ÖFOL-Aufruf SkiO-Organisation: Diskussion

Der ÖFOL wünscht für Ski-O-Organisation "Diskussionsbeiträge":
hat dafür aber leider keine Diskussionsplattform.

Daher schlage ich vor, dieses Thema hier im privaten OL-Sport-Forum zu diskutieren.


1., Aus meiner Sicht ergibt sich die Problematik, dass der ÖFOL zwar Daten erheben möchte, wer
bereits etwas tut, aber nicht erhebt, wer abgesehen davon etwas tun könnte. Es fehlt der
Zeitbezug (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft), die Zukunftsorientierung, die Potenzialerhebung.

Nicht erhoben im Aufruf werden typische Mitarbeiter wie Postensetzer, Posteneinsammler,
Materialbewacher, Auswertung (ist nicht gleich Zeitnehmung), Startbetreuung,
Kartenvorbereitung - also die Tätigkeiten all der Teammitarbeiter, ohne die keine
OL-Veranstaltung möglich ist.


2. Im Veranstaltungsbereich (egal, ob Ski oder MTBO) fehlt ein geregelter
Lernweg für Veranstalter. Derzeit kann man praktisch nur im Verein direkt "mitlernen",
wobei die meisten österreichischen Vereine sich auf Fuß-O konzentrieren.
Ansonsten kann man nur äußerst rudimentär im nicht gerade stark besuchten
Instruktorkurs, der alle heiligen Zeiten einmal stattfindet, ein bisschen lernen.


3. Ich kann im östereichischen OL derzeit leider nicht erkennen, auf welche Art und Weise
jene "ältere OL-Generation", die in Österreich den OL mit aufgebaut hat, ihr Wissen und
ihre Erfahrung strukturiert an jüngere weitergibt oder weitergeben kann.
Der ÖFOL hat gegenwärtig und schon länger weder einen Ausbildungsreferenten
noch einen Veranstaltungsreferenten (Wettkampfreferenten).
Vom letzten TD- und Veranstalterseminar gibt es bis heute kein Protokoll.
Das diesjährige TD- und Veranstalterseminar wurde abgesagt.

Wenn der ÖFOL es sich sukzessive mit immer mehr Leuten verscherzt, bleibt irgendwann
alles nur mehr am ÖFOL-Präsidium hängen. Ein für das gesamte Bundesgebiet zuständiger
Verband kann so aber nicht funktionieren, tut es auch nicht. 


4. MTBO und SkiO
Aus meiner Sicht funktioniert der MTBO in Österreich überhaupt nur deshalb, weil sich die
MTBO-Community praktisch selbstständig gemacht hat und sich selbst organisiert (natürlich
mit "offiziellem" Vertreter im ÖFOL-Vorstand - aber fast alles im MTBO geschieht nicht innerhalb von
irgendwelchen eh nicht vorhandenen ÖFOL-Strukturen).
Im SkiO sind ähnliche selbstorganisierte Aktivitäten vielleicht in West-Österreich erkennbar,
aber österreichweit gibt es keine selbstorganisierte SkiO-Community ähnlich wie im MTBO.

Ein schriftlicher Leitfaden für OL-Veranstaltungen ist bisher nur für Fuß-O detailliert vorhanden
("Tipps für Veranstalter" auf der ÖFOL-homepage, zzgl. "Checkliste"), auch dieser befindet sich
auf Stand 2016.
Darin kommen sogar kurze MTBO- und SkiO-Absätze vor, aber ganz wesentliche Punkte fehlen,
zum Beispiel alle Erfahrungen rund um die zuletzt organisierten internationalen Bewerbe
(WM, EM, Weltcup,...). Im wesentlichen ist auch dieses "Tipps-Dokument" nur eine unstrukturiere
Sammlung von Einzeltipps.

Ausgearbeitete Unterlagen als Richtlinien "So funktioniert eine OL-Veranstaltung für FußO, SkiO, MTBO",
zB. prozedural formuliert und ausgearbeitet, fehlen.
Die ÖFOL-WLO gibt zwar Vorschriften, gibt aber weder ein System noch definiert sie Prozesse, Prozessziele
oder Meilensteine.


Viele Grüße,
Andreas

Kommentare

  • Morgen Andreas

    Die Sache wäre ja ganz einfach - alles was ich nicht delegieren bzw. auslagern kann, mach ich als zuständiger Referent halt im Alleingang
    und mit Freunden selber.
    Beispiele dazu hat´s im SKIO ja schon gegeben - Nachahmung wünschenswert und empfohlen!

    HGG
  • Spannender Ansatz von Euch beiden:

    Der Eine kommentiert bevorzugt theoretisch mit soweit ich weiß sehr wenig Veranstaltungserfahrung, der Andere macht offenbar gern alles selbst, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

    Im Grunde gibt es in fast allen Vereinen genug Leute, von denen man lernen kann. Man muss sich eben die Zeit dazu nehmen. Am schnellsten lernt man Veranstalten, indem man es einfach macht.

    Bei den NF Wien versuchen wir, neue Leute an Aufgaben heranzuführen, indem in einem erfahrenen Team jeweils ein neuer Bahnleger oder Wettkampfleiter oder Kontrollor aufgenommen wird, dem die Erfahrenen dann über die Schulter schauen. Zuletzt waren auch wieder 18/19-Jährige Bahnleger und Wettkampfleiter bei Sommercups im Einsatz. Und das ist nichts Neues: Peter Bonek hat zB mit 18 die Karte Cobenzl gezeichnet.

    Der AC Cup in Miesenbach hat einen weiteren Weg aufgezeigt, wie es gehen könnte: hier waren gleich drei kleinere Vereine am Werk, das Ergebnis hat zumindest mir sehr gut gefallen.

    Generell wird die Fähigkeit neue Organisatoren arbeiten zu lassen über den Fortbestand unseres Sports entscheiden, und nicht Regelkunde, Fairnessabkommen und Privatfeden. In einzelnen Bundesländern gibt es heute schon nur noch 1-2 Leute, die mit dem Zeitnehmungsprogramm umgehen können.

    JF Kennedy meinte einmal sinngemäß: Fragt nicht was der Staat für Euch tun kann, fragt was Ihr für den Staat machen könnt.



  • Lieber Michael,

      ja es stimmt, HGG und ich vertreten manchmal gegenteilige  aber vor allem ergänzende Ansichten. Gerade deshalb sind wir auch miteinander immer wieder im gesprächlichen Austausch. In anderen Punkten decken sich unsere Ansichten weitestgehend, besonders in der Einschätzung bzgl. Verbandsstruktur und -kommunikation.


    Zu meiner Person: Ich komme sogar beruflich zum Teil aus dem professionellen Veranstalterwesen (nicht OL), finde aber im OL dazu kaum Gelegenheit, dafür um so mehr Widerstände. Warum auch immer. Die Erfahrung der letzten Jahre: Es gibt dazu weder ein geeignetes Umfeld, noch wird es gewünscht. Auch deshalb habe ich dann mehr auf den Betreuungsbereich und sportwissenschaftlichen Bereich fokussiert - den kann ich selber mehr und direkter gestalten.
    Geodäsie und Auswertung tangieren sogar berufliche Fachgebiete von mir (konkret: Geometrie, HighPerformanceComputing, Datenbanken, Präsentation und Statistik).

    Manche Angelegenheiten im OL-Veranstalterwesen (vor allem strukturell und finanziell sowie bei Risikoeinschätzungen) beobachte ich vor dem Hintergrund und der Erfahrung anderer (Groß-)Veranstaltungen eher staunend. Auch im Bereich Teamarbeit. Denn viele OLs bis hinauf zu ACs sind kurioserweise eher One-Man-Shows oder One-Family-Shows: Ein "Zugpferd", das sich aufreibt, und irgendwie versucht, einen Anhang mitzuschleppen. Ein historisches Beispiel für One-Man-Engagement war Karl Lex. Nach seinem Tod blieb nur eine große Lücke und das Staunen vieler Konsumenten darüber, was es alles nicht mehr gab. 
    Auch HGGs Kommentar dürfte in diese Richtung gehen.
    Das ist für mich keine brauchbare Veranstalterstruktur. Diese Art Führerstruktur dürfte aber in Österreich so weit verbreitet sein, dass dieses One-Man-Konzept zuletzt sogar für eine WM versucht wurde - mit entsprechender Bewertung. :-D
    Besteht der OL als Individualsportart so sehr aus Individualisten, dass Teamarbeit und Teamkonzeption dann eher schwierig ablaufen? ;-)

    OL-Veranstaltungserfahrung habe ich eigentlich nicht wenig - allerdings nur im Fuß-OL und MTBO, dort aber bis hinauf zu WREs. Keine im SkiO (als Alpinskifahrer und Langlauf-Neuling ist das im SkiO bisschen schwierig...). Die Erfahrung basiert auch auf zahlreichen Mitarbeitertätigkeiten bei kleinen und großen OL-Veranstaltungen. Hauptverantwortlich war ich bisher nur bis hinauf auf WOLV-Ebene bei Fuß-OL. Alleine veranstalten kann ich in Wien nicht, da mir dazu auch die OL-Karten und weitere Ausstattung fehlen. Wobei ich in den letzten Jahren mir sogar sukzessive privates OL-Veranstaltungsmaterial selber angeschafft habe.

    Aber beleuchten wir ein bisschen Veranstaltungsstrukturen und OL-Veranstaltungsvoraussetzungen. Zum Beispiel OL-Karten. Welche größere Wiener Wald-OL-Karte ist denn wirklich "aktuell" und betretbar? Die letzte wirkliche Überarbeitung war meines Wissens Kaltenleutgeben 2012, vielleicht kann man "Purkersdorfer Forst" noch nennen. Der Bereich Schottenhof/Wilhelminenberg wurde - gerade erst neu überarbeitet - gleich wieder im Umfeld vergeigt. Aus Respektlosigkeit.

    Im gegenwärtigen bürokratischen Wiener Umfeld ist es auch risikomäßig nicht vertretbar, nur auf Privatvermögen basierend einen größeren OL zu veranstalten. Sorry. Was wurde in der Stmk nicht auf einen gewissen Veranstalter hingebissen, weil er aus Risikogründen seine OL-Veranstaltungen über eine GmbH abwickelt... aber seine Veranstaltungen gibt es, sie existieren, sie funktionieren, und sie sind inzwischen eigentlich eine fast jährliche wichtige Säule im OL-Kalender.
    Mein letzter von mir "alleine" durchgeführter OL war übrigens im vergangenen Frühling in Schielleiten für den aktuellen Trainergrundkurs der BSpA Wien; keine große Sache, soetwas muss man eben auch nicht hinausposaunen.
    Zur aushilfsweisen Durchführung eines WrN-Wintertour-Laufs für die kommende Saison habe ich angefragt, auch weil es im letzten Jahr kolportierten Veranstaltermangel gab. Antwort war ebenfalls ablehnend, OK, das ist auch ein anderer Verein in einem anderen Bundesland, muss nicht sein. Aber dann bitte anschließend auch nicht beschweren, dass man keine Leute findet, die soetwas durchführen.

    Ich bin auch seit bald 5 Jahren als ÖFOL-TD qualifiziert und habe eine einschlägige IOF-MTBO-EventAdvisor-Ausbildung absolviert. Trotzdem gibt's keinerlei Anfragen für eine TD-Tätigkeit - eine Erfahrung, die nicht nur ich gemacht habe. Ich habe sogar von mir selber aus angeboten - zB. bei Schulmeisterschaften oder Ähnlichem - das wurde entweder explizit nicht gewünscht oder es gab überhaupt keine Antwort. Mein Kommentar dazu: Wenn es gewisse Personen gibt, die nur unter sich bleiben wollen, dann muss ich dort nicht auf Biegen und Brechen hinein. Dann sollen diese Personen sich aber bitte auch nicht darüber beschweren, dass sie fast nur unter sich sind.
    Und somit sind wir ungefähr bei dem Bild, das der ÖFOL auf Bundesebene für mich eben abgibt. Selbstverständlich ein Bild auf der Basis auch zahlreicher Einzelgespräche, auch mit anderen kooperierenden (oder kooperiert-habenden) Institutionen.

    Wer hat HGG gefragt, warum er als ÖFOL-SkiO-Referent aufgehört hat, aber Adrian für SkiO lieber auf IOF- statt auf ÖFOL-Ebene arbeitet? (Fällt diese Konstellation überhaupt jemandem auf? Die Konstellation, dass man sich gerne auf Vereinsebene, auf Landesebene und auch groß international engagiert, aber um den ÖFOL inzwischen lieber einen Bogen macht?)
    Wer hat Lolli gefragt, warum er als Veranstaltungsreferent aufgehört hat?
    Wer hat Bumsti gefragt, warum er als Ausbildungsreferent aufgehört hat?
    Was war mit Traude bzgl. Orientierung? (Für die Orientierung gab's sogar einen Beschluss der Mitgliederversammlung, der dann trotzdem mit Füßen getreten wurde.)
    Wer hat Roland Arbter gefragt, warum er als Elite-Referent aufgehört hat? (Zumindest diese Position wurde nachbesetzt.)
    Was wurde aus Klaustik, ebenfalls fast ein Allrounder?

    Sind das alles, Michael in Deiner Sprechweise, "Privatfehden"?



    Michael, falls Dein JFK-Kommentar an mich gerichtet gewesen sein sollte: Sorry, das weise ich zurück. Meine Bereitschaft war (Vergangenheit!) vorhanden, ich war auch im ÖFOL tätig, mit viel Zeitaufwand und finanziellem Aufwand (im Schnitt umgerechnet ca EUR 5000 pro Jahr). Auch meine Erfahrung deckt sich mit dem, was ich schon zuvor von mehreren Seiten zu hören bekommen habe: Es gibt dafür kaum Wertschätzung, sondern vor allem Grabenkämpfe, persönliche Angriffe und Unterstellungen der geschmacklosesten Art. Sorry, soetwas brauche ich nicht, und schon gar nicht zu diesem (für ordentliche Arbeit notwendigen!) Aufwand.
    Auch gewisse Veranstalter, die trotz dieses Umfelds immer noch veranstalten, kennen diese (Nicht-)Umgangsformen seitens des ÖFOL. Auch wird den Veranstaltern dann kaum Respekt oder Wertschätzung entgegengebracht. (Siehe zB. Graz-AC oder Wiener AkadMS.) In den letzten Jahren ist es auch gleich mehrfach vorgekommen, dass sich Veranstalter kurzfristig größeren Regeländerungen seitens des ÖFOL ausgesetzt sahen, die im Vorfeld weder diskutiert noch angemessen kommuniziert wurden.
    Vor diesem Hintergrund ist es eher ein Wunder, dass es überhaupt Bundes-OL-Veranstaltungen gibt. Kein Wunder ist es, dass die Bewerberzahlen und Interessentenzahlen massiv zurück gegangen sind. MTBO funktioniert deswegen, weil selbstorganisiert. Durch ein paar Hochengagierte. SkiO hat das gegenwärtig nicht. In der kommenden Saison werden meines Wissens kein einziger nationaler SkiO in Ost- oder Südösterreich stattfinden.

    Nenne es von mir aus "theoretisch", aber vor einer Therapie kommt eine Diagnose. Und die Diagnose ergibt Krankheiten im strukturellen Bereich, kommunikativen Bereich und Umfeld. Beim Gesamt-(Nicht-)Funktionieren.
    Man kann nur hoffen, dass sich trotz dieses Umfelds eben einige kleinere Vereine zusammentun und wieder gemeinsam veranstalten. Weststeiermark, südliches Salzburg, südliches Oberösterreich oder Vorarlberg liegen praktisch komplett brach. Oder es sollten halt Landesverbände veranstalten (wenn sie überhaupt ein Budget dafür haben - wieder eine strukturelle Sache). 
    Der jetzige SkiO-Veranstaltungsaufruf ist ja nur ein Tropfen auf den heißen Stein, aber zumindest ein Anfang. Entweder, man nimmt diese Großbaustelle wirklich strukturiert in Angriff, oder man gibt in Österreich den SkiO auf Bundesebene ÖFOL-seitig auf und macht ein neues altes Schrebergärtchen im Skiverband, mangels Verbandsmitgliedschaft dann ohne internationale Beteiligung.


    Die Einschätzung von HGG, dass der Referent praktisch alles allein tun soll, teile ich nicht. Das kann nicht Aufgabe des Referenten sein. So eine Konstellation mit einem "Freunderlwesen" im wörtlichen Sinn führt auch langfristig zu einem Personen- und Knowhowmangel, weil dann alles bei einer einzigen Person konzentriert ist und es kein breiteres Umfeld gibt, wenn diese Person wegfällt.


    Der Satz:
    "in einem erfahrenen Team jeweils ein neuer Bahnleger oder Wettkampfleiter oder Kontrollor"
    setzt voraus, dass es ein solches Team regional gibt. Der Satz steht nämlich ein bisschen im Widerspruch
    zum weiteren Satz
    "In einzelnen Bundesländern gibt es heute schon nur noch 1-2 Leute, die mit dem Zeitnehmungsprogramm umgehen können."
    Im SkiO kannst ein solches Team bundesweit suchen und wirst es lokal alleine kaum finden.


    Michael, wenn Du das Heranführen in Deinem Verein an das Veranstaltungswesen so unterstreichst - wann war der letzte Ski-O oder MTBO der NFWien und wann werden der nächste SkiO oder MTBO der NFWien sein? Die Vereinsgröße bzgl. Mitarbeiter dürfte ja keine Hürde sein... ;-)
    Haben die NFWien SkiO- und MTBO-Karten? Haben die NFWien OL-Stationen?

    vG,
    Andreas


  • Zu, da hab ich ja eine Reaktion ausgelöst;-)

  • Es soll ja eine Diskussion stattfinden..., mit Beiträgen zu mehreren Themen..., ausgehend von SkiO... :-)
    Der persönliche Teil ist zwar zugegeben etwas lang, aber es scheint doch notwendig gewesen zu sein, einiges richtig zu stellen.
    Inzwischen hat auch der ÖFOL neue Änderungen der WO erstmals auf der homepage angekündigt.

    Zu den anderen angesprochenen Themenkreisen wäre eine inhaltliche Antwort auch noch nett.
  • Da ich oben als Person angesprochen bzw. erwähnt wurde, kann ich da an mich (über mich?) gerichtete Frage gleich selber beantworten:

    6 bis 7 Jahre lang war ich Chefredakteurin der Orientierung, vorher auch schon einige Zeit mehr oder weniger intensiv (im Hintergrund) involviert. Die 4 Ausgaben jährlich im Umfang von (ursprünglich) je 32 Seiten ergaben de facto einen Halbtagsjob. Dass man dann irgendwann einmal auch wieder mehr wirklich freie Zeit haben will, ist doch verständlich, oder? Vor allem wenn der Ehepartner in Pension geht und man deshalb die nun häufigeren  Gelegenheiten zB für Spontanurlaube oder diverse gemeinsame Freizeitaktivitäten (die gibt es ja auch außerhalb des OL) auch nützen möchte. ;-)
    Und ich war dann auch sehr froh, dass sich in Elisabeth Kirchmeir eine Nachfolgerin gefunden hat. Leider waren dann die Rahmenbedingungen aus verschiedensten Gründen andere ... Mehr kann ich dazu nicht sagen bzw weiß ich auch nicht so genau, da ich dann nicht mehr im Vorstand war. 

    Viele ehemalige Vorstandsmitglieder hör(t)en - so wie ich - mit ihrer Tätigkeit hauptsächlich deshalb auf, weil es ihnen auf Dauer im beruflichen und privaten Umfeld zu viel wurde. 

    Es ist richtig, dass mir auch nicht immer alles gefallen hat, was im ÖFOL lief. Aber es sind eben viele Menschen am Werk, mündige, eigenständige Menschen, die naturgemäß nicht alle derselben Meinung sein können. Und das müssen alle Beteiligten einfach akzeptieren. (Leider können das manche Menschen nicht.) Wie langweilig wäre die Welt, wenn alle immer dasselbe wollten?

    ZB hat mich gestört, dass manchen Leuten im Vorstand alles egal zu sein schien, was sie nicht persönlich betraf. Allerdings hatte ich bei der letzten Sitzung 2018, wo ich anwesend war (wegen WO-Überarbeitung), den Eindruck, dass die Motivation der dort Anwesenden merklich höher war als zu manch früheren Zeiten.

    Also ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der sich ernsthaft engagieren möchte, "keine Chance" hat, ein Amt im ÖFOL zu übernehmen. Natürlich ist es dabei auch nötig, "soziale Intelligenz" im Umgang mit den Anderen zu zeigen, auch eventuelle Abstimmungsniederlagen demokratisch zu akzeptieren und persönliches (= unsachliches) Hickhack gar nicht erst aufkommen zu lassen. 

    Es wird in unserer "Geiz ist geil"-Gesellschaft heutzutage generell immer schwieriger, Leute zu finden, die mehr oder minder gratis arbeiten und sich dabei auch noch jede Menge Verpflichtungen aufhalsen. Solch seltene Idealisten sind beim ÖFOL sicher willkommen. Und wir sollten allen jenen danken, die sich die Arbeit antun, egal, ob das im Verein, im Land, im ÖFOL oder international ist. 




  • Zitat:
    Viele ehemalige Vorstandsmitglieder hör(t)en - so wie ich - mit ihrer Tätigkeit hauptsächlich deshalb auf, weil es ihnen auf Dauer im beruflichen und privaten Umfeld zu viel wurde. 

    Werte Diskussionsteilnehmer, 
    leider habe ich diese Diskussion erst Mitte Jänner wahrgenommen und seither keine Zeit gehabt diese inhaltlich zu bewerten. Dies hat folgende Gründe:
    1) einen beruflichen mit 50 Stunden Wochen seit Ende November
    2) die Organisationsbetreuung der laufenden Veranstaltungen
    3) der Versuch den entfallenen Wettkampf in Vorarlberg zu ersetzen und die Saison angesichts der Schneelage nicht vorzeitig enden zu lassen. 

    Da sich niemand gefunden hat, der Zeit oder Lust hatte, bin ich in Vorlage gegangen und habe noch einmal drei Wochen drangehängt an die ruhelose Zeit. 

    Wenn jetzt, 3 Tage vor dem Termin, in zentraler Lage sich ganze 68 Personen anmelden, ist der Frust groß und ich stelle ganz offiziell die Frage, ob es dafür steht diesen ganzen Aufwand persönlich und im Verband weiter aufrecht zu erhalten. 
  • 68 Anmeldungen (inzwischen schon 80) sind für einen österr. Ski-O nicht einmal sooo schlecht, eher im Mittelfeld.
    Parallel zum Ski-O-AC finden halt leider wieder Fuß-OL-Veranstaltungen statt: 6. Wintertour, 4. SO-Cup, 4. Waldtraining und StOLV-Trainingstag.
    Darunter sind auch Veranstaltungen der beiden größten "Fraktionen" im ÖFOL-Vorstand, der NFWien und des HSVWrN, und des gegenwärtig stärksten Landesverbands Stmk.

    Obwohl es einmal den Beschluss gab, dass das eben nicht so sein sollte, sondern dass an SkiO-AC-Wochenenden keine anderen Fuß-OL-Veranstaltungen abgehalten werden. Das ist dann aber wieder eine Sache der Kommunikation, terminlich und logistisch. In diesem Fall zwischen ÖFOL, Landesverbänden und Vereinen. Der Termin für den ostösterreichischen SkiO-AC wäre ja ursprünglich vor eineinhalb Wochen gewesen, und für den westösterreichischen jetzt wären die Schweizer dazugekommen, wenn er im Westen gewesen wäre und es schon im Dez. im Westen einen Ersatzort für Bürserberg gegeben hätte.

    Gibt es auch noch Anmeldungen aus Ungarn?
    Mich freut eher, dass doch auch gewisse Vereine aus Wien und der Stmk in stärkerer Anzahl zum SkiO antreten werden, und dass wieder ein paar Tiroler herkommen.


    Hoffen wir mal, dass der angekündigte Regen nicht vor dem Wochenende kurzfristig den ganzen schönen Schnee wegspült... Die prognostizierten Nachttemperaturen sehen eigentlich ganz gut aus.


    Zum Verband: Ja, da rennt halt einiges nicht optimal. Ich frage mich auch, warum es zB. keine Fachgruppen oder Fachkommissionen gibt, die sich mit mehreren Personen besetzt die Arbeit teilen. Da muss sich aber eben der ÖFOL auch selber an der Nase fassen, warum es kaum Interessenten oder Gruppeninteressenten gibt und warum dann die Verantwortung jeweils an einer einzigen Person oder gar keiner Person hängenbleibt. Das wird ja nicht ganz grundlos sein und ist auch nur eines der mehreren Symptome.
  • Hallo Andreas, Du vertrittst da eine interessante Einzelmeinung: ich verstehe Dich so dass die längst terminisierten Wettkämpfe und Trainings wg eines Ski-Os für 80 Leute verschoben werden sollten...
    Leider ist es halt so dass die übrigen 600 OLer Ski-O nicht interessiert. Also vielleicht doch lieber Fuss-O? Im Wald?

  • Lieber Michael,

      das ist erstens keine Einzelmeinung sondern meines Wissens ein Beschluss, zumindest eine Richtlinie. Außerdem geht es um etwas anderes:

    Erstens könnte man womöglich mit mehr österreichischen Personen als 80 rechnen, wenn es keine Konkurrenzveranstaltungen gäbe. Die 80 Meldungen sind eher ein Resultat, nicht eine Ursache.

    Zweitens besteht der O-Sport eben aus mehreren Disziplinen. Aufgabe auch des ÖFOL ist es nicht, nur Fuß-OL zu fördern, sondern Aufgabe ist es, den Orientierungssport zu fördern. Das betrifft auch die Landesverbände. Nur die einzelnen Vereine haben mitunter unterschiedliche davon abweichende Vereinszwecke. Das Verfolgen des Vereinszwecks und Verbandszwecks ist auch Aufgabe der Mitglieder.
    Nur ein fiktives Beispiel: Wenn sich zum Beispiel spezielle einzelne Vereine oder Verbände ihre Vereinsleistungsdiagnostik oder ihr Verbandstraining teilweise vom Bundesfachverband finanzieren lassen, dann sollte der Bundesfachverband von diesen auch umgekehrt ein gewisses Verhalten und kein Torpedieren von Bundesveranstaltungen erwarten können. Wie geschrieben, ein fiktives Beispiel. :smile:  
    Sobald Orientierungssport tatsächlich als Trendsportart angekommen ist und alle O-Disziplinen gut genug entwickelt sind - zum Beispiel wie im Skiverband im Vergleich alpin/nordisch/Snowboard -, ist die Situation eine andere. Wenn es aber in einer OL-Familie eine Art "kränkelnde Kinder" gibt, dann muss und sollte man sich innerfamiliär eben auch grundsätzlichere Gedanken machen, ob man sich um die kränkelnden Kinder lieber kümmert, oder ob man sie einfach so krepieren lassen will, weil kränkelnde Kinder halt nicht so interessant sind wie die hochglänzenden Leistungskinder.

    Drittens ist Interesse kein Dauerzustand, Interesse kann sich ändern. Und SkiO hat höhere Chancen, jemals olympisch zu werden, als der Fuß-OL. Ob Sportarten olympisch sind oder nicht ist für das neue staatliche Fördergeldsystem übrigens eines der Hauptkriterien. Österreich ist auch ein Wintersportland.

    Viertens geht es um Kommunikation, um Abstimmung untereinander, um Abstimmung von Prozessabläufen. Ja, da klappt einiges nicht. Auch hier ist es für mich eher nur ein Symptom - und weniger eine Ursache - dass ausgerechnet der eigene ostösterreichische Verein des ÖFOL-SkiO-Referenten am SkiO-AC-WE in Ostösterreich lieber ein Vereinstraining abhält, dieses über den Landesverband bewerben lässt und organisatorisch über das Bundesverbandsanmeldesystem abwickelt.
    Das ist dann natürlich auch eine super Optik.
    Praktisch ein erhobener Mittelfinger vom FußO-Verein an die andere O-Disziplin, an dessen Referenten und an einen Verbandsvizepräsidenten. So, wie ich es auch ein bisschen zwischen Deinen Zeilen herauszulesen glaube, Michael.

    Das Thema Schneesicherheit macht das SkiO-Organisieren nicht leicht und kann zugegebenermaßen leicht zu Frustration bei Organisatoren und Teilnehmern führen. Da braucht es noch bessere Lösungen als bisher, keine Frage.


    Dass die Kombination "im Sommer Fuß-OL - im Winter SkiO" sogar im Hochleistungssport funktioniert, macht zum Beispiel Tove Alexandersson vor: Sie ist in der Weltrangliste sowohl im Fuß-OL als auch im SkiO Nummer 1 der Damen. 

    Für Fuß-OL "off-saison" im Winter und unspezifisch kann man Grundlagenausdauer auch mit Langlaufen trainieren. Das erhöht zusätzlich auch die Trainingsvariabilität. Noch dazu im O-Bereich semispezifisch. Also eigentlich eine wahrhaft geniale Kombination, die der O-Sport anbietet. Ganz besonders auch für den Breitensport. Man muss sie nur nützen und fördern!
  • Guten Abend Alle!

    Würde schon meinen Kommentar (Senf) dazu abgeben - nur ist jetzt und Heute schon zu spät - wir müssen auch mal schlafen - um Morgen die
    5-6 stündige Anreise nach Kleinzell stemmen zu können!
    Weiteres vielleicht Morgen oder Samstag!
    Wie wärs wieder mit einem "Roundtable" zu dem Thema?


    HGG
  • ein runder Tisch mit konkreten und machbaren Lösungsansätzen wäre gefragt........
  • TBD:
    Ziele u.a.: Wahrscheinlichkeit der Veranstaltungsdurchführung erhöhen, Schneeunsicherheit reduzieren, Anreiserisken reduzieren,...

    Methoden u.a.:
    +) Mobile Schneekanone(n)
    Woher? (HSVs?) Transport? Lagerung? Betrieb? Kosten?
    Mobile winterfeste Stromversorgung (CEE Baustrom?),
    mobile winterfeste Wasserversorgung für mobile Schneekanonen
    +) Ersatzveranstaltungsorte in der Region
    +) Mobile Skidoos
    Woher? Transport? Lagerung? Betrieb? Kosten?
    +) "Quasi-Snowfarming" kurzfristig im angedachten Veranstaltungsbereich
    Schneedepots extra anlegen, Großplanen für kritische Bereiche (auch als Regenschutz), Matten für kritische Bereiche
    Schneetransportfahrzeuge, Schneetransport-und-Schaufel-Team
    +) Nebel- und Nachtsichtgeräte (zur Ermöglichung von Schnee- und Trackarbeiten auch bei schlechter Witterung)
    Woher? (HSVs?) Lagerung? Inventur? Pflege? Kosten?

    Schneebezogen gibt es eigentlich immer nur zwei kritische Zustände (lokal an jedem Ort separat): Zu viel - oder zu wenig. :-) Also: Schnee - woher, oder Schnee - wohin?

    Ausarbeitung "Wie funktioniert eine SkiO-Veranstaltung": Projektstrukturen, Projektorganisation, Prozessdefinierung, Zeiterfahrungswerte, Störgrößen und Risken identifizieren, Risikobeurteilung, Entscheidungsbäume, Regelkreise, Steuerungsmaßnahmen definieren, Katalog technischer Umsetzungsmöglichkeiten und Veranstaltertipps,...

    Verschriftlichen!


    Sonstiges:
    +) Terminplanung (Prozesse, Stakeholder, Kommunikation, Koordination...)
    +) Lernen vom ÖSV?

    Eigentlich Themen für ein ÖFOL-SkiO-Veranstalterseminar, nur hat der ÖFOL inzwischen nicht mal mehr eine Veranstalterseminar.

    Terminvorschläge, Ortvorschläge "SkiO-Runde"?


    JustMy2Pence...
  • Aus meiner langjärigen Erfahrung im Skisport muss ich sagen, dass diese Vorschläge absolut unrealistisch sind. Das würde das Gesamtbudget des ÖFOL aufzehren oder zumindest gegen Null reduzieren. Ob das die Fuß-OLer bzw. MTBOler akzeptieren würden ...?
  • Danke, Werner!
    Könntest Du das bitte noch mit ungefähren Richtwerten aus Deinen Erfahrungen quantifizieren?
  • Schneekanonen kosten ca.  ab 28.000 aufwärts, mobil auf jeden Fall mehr. Für den Transport im Gelände wäre ein geländegängiger LKW, bei vorhandener Schneelage ein Pistengerät notwendig.

    Eine mobile Wasserversorgung ist sicher das größte Problem. Für 1 Kubikmeter Schnee benötigt man ungefähr 400 L Wasser. Dazu einen entsprechenden Generator.

    „Snowfarming“ wäre überhaupt nur dann sinnvoll wenn ich weiß, dass am Veranstaltungstermin Schneemangel herrschen wird (wer weiß das schon?), sonst unnötige Kosten. Selbst wenn es gemacht werden sollte muss der Schnee auf die Loipen gebracht werden. Das erfordert wieder entsprechende Fahrzeuge.

    All diese Punkte sind sicher auch von Genehmigungen abhängig.

    Skidoos sind gebraucht sicher schon ab 3.000 zu haben, dazu kommt noch ein Anhänger für den Transport.

    Für all diese Geräte kommen dann noch Kosten für die Lagerung und Wartung dazu.

    Eine Abdeckung mit Plane ist in Anbetracht der Größe des Loipennetzes eines Ski-OL unrealistisch.






  • Bei Schneekanonen ginge es auch weniger darum, sie zu kaufen, sondern mehr darum, evtl. vorhandene mobile zu mieten. Wasserversorgung, Transport und Strom sehe ich dann dabei als die technischen Hauptprobleme. Typischerweise ist der Wirkungsgrad von Beschneiungssystemen eher gering. An der Uni Innsbruck wird an neueren Beschneiungs-Zerstäubungssystemen geforscht - vielleicht mal dort anhängen und den aktuellen Stand nachfragen? (Prototypen? Feldtests?)

    Snowfarming war als Quasi-Snowfarming gemeint, eben je nach Witterung, Allgemeinklima, Wetterprognose. Echtes größer angelegtes Snowfarming rentiert sich gegenwärtig nur bei größeren Loipenbetreibern, die Schneesicherheit garantieren wollen. Ich denke eher daran, Techniken aus dem Bereich des Snowfarming zu adaptieren und ggf. zu übernehmen, jedenfalls aber SkiOs stets nur mit größerem Schneedepot zu organisieren. Braucht man es am Veranstaltungs-WE nicht, dann um so besser.

    Großplanen: Waren mehr zum Schutz kritischer Stellen gedacht, nicht für ein gesamtes Ski-O-Track-Netz.
    Die Idee kam mir aufgrund der Schilderung in der Absage von EA, dass wegen des Regens am Freitag kritische Übergangspassagen nicht mehr die gewünschte Schneestruktur hätten. Wenn es solche kritischen Bereiche gibt und man sie im Voraus identifizieren kann, dann könnte man sie auch gesondert schützen.

    Ich verstehe noch nicht ganz, was in Kleinzell jetzt wirklich war. Der Regen war für Do bzw. vor allem Fr angekündigt. Für die Nächte war Frost prognostiziert. Aus Wasserlacken wird Eis, klar. Aber aus "feuchtem" Schnee wird durch Auftauen und Wieder-Gefrieren eigentlich Harsch.
    Man darf nur nicht direkt nach dem Regen bei Plusgraden mit schwerem Spurgerät fahren, sondern muss zuerst die nächste Frostnacht abwarten und fährt entweder erst danach oder stapft bei kleinen Tracks zu Fuß.
    Wenn Kleinzell für ein gewisses Maß an Schneesicherheit zu tief liegt und es keine Ersatzorte in der Region gibt, dann bleibt in letzter Konsequenz sonst leider nur noch, den Ort aus der Liste der potenziellen SkiO-Veranstaltungsorte wieder zu streichen. 

    Im Vortrag von 2016 in Eisenerz ist der Artikel von Hannes Pacher in der Orientierung von 2012 erwähnt. Ist dieser Artikel irgendwo online?
  • Guten Abend,
    inzwischen sind die angesprochenen Themen sonder Zahl und eine strukturierte Antwort kaum mehr möglich. Der Versuch das in eine strukturierte Debatte überzuführen muss also vorerst vertagt werden.
    Es ist zudem über die Jahre alles schon mehrfach gesagt und geschrieben worden. Von Hannes Pacher, von Hans Georg Gratzer, von mir. Die Analyse ist mehr oder weniger diesselbe geblieben.

    Damit zum Naheliegenden:
    A) Absage Kleinzell: Der Wetterbericht in der Woche davor mit kalten Nächten und warmen Tagen samt einer durchziehenden Störung hatte sich nach und nach zum schlechteren entwickelt. Die Nächte waren keine Frostnächte mehr und die Störung zog erst in der Nacht auf Freitag durch. Es gab also keine kalte Nacht mehr um eine feste Schneedecke durch Frost zu bekommen. Im Gegenteil: die prognostizierten - 11 Grad in der Nacht von Freitag auf Samstag haben den, an und für sich ausreichend vorhandenen Schnee in einen Eispanzer verwandelt. Ich hätte den Versuch eines SkiOL´s ohne Spuren schon interessant gefunden, mit Postenstandorten wie im Fuss OL (Bäume, Hügel etc. und alles querfeldein) Aber das war einem durchschnittlichen Langläufer nicht zuzumuten, bei gestörter Schneedecke durch Spuren etc. sogar gefährlich. Am Freitag früh war der erste Regen durch, es begann dann aber vor Ort zu schütten und dichter Nebel verhinderte eine Lagebeurteilung. So war der Lauf abzusagen.

    B) Teilnehmer und Konkurrenzveranstaltungen:
    ich bin generell kein Freund von Verboten "für" etwas. Wenn eine Sportart nicht so attraktiv ist, dass die Sportler kommen hat sie selbst ein Problem. Und nicht der Verein, der lange vorher ein Training plant, bewirbt und durchführt und damit ungewollt in Konkurrenz tritt. Wenn wir die Anziehungskraft von Lipica zustande brächten, wär mir um den SkiOL nicht Bange. Im Moment scheint es aber, dass trotz attraktiver Veranstaltungen und Witterungsbedingungen immer weniger Leute darauf warten, dass endlich ein Lauf stattfindet. Vor zwei Jahren am Grünen See, waren es ca. 130 Teilnehmer. Heuer in der Ramsau, in der besten Lage und Saison, lange angekündigt, waren es magere 87. In Kleinzell vor den Toren Wiens und der OL Hochburgen des Ostens 70 angemeldet.
    Dafür stellt sich kein Junger hin und liest ein "Handbuch zum Glück des SkiOL Veranstalters" (das übrigens im Konzept zu 80 % vorliegt)!

    C) die Widrigkeiten der Veranstaltungsorganisation:
    So ein Geheimnis ist die SkiOL Veranstaltung auch wieder nicht, dass nicht ein Häufchen eingeschworener Nimmermüder, dass nicht in kurzer Zeit hinbrächten. HGG beweist das seit Jahr undTag. Kleinzell war für mich auch ein Feldversuch, der für mir gezeigt hat, dass es sogar aus dem Stand innerhalb dreier Wochen möglich wäre, wenn die wesentlichen Akteure genügend Zeit dafür haben. Und da liegt wohl die Krux. Denn eine Ersatzveranstaltung für den Bürserberg ist schlichtweg daran gescheitert, dass alle vielleicht in Frage kommenden Akteure verplant waren und keine Zeit dafür aufbringen konnten.

    Zeit wäre auch der Schlüssel für eine Variante, die mir als machbar erscheint: Dort eine Veranstaltung durchzuführen, wo der Schnee geruht sich in Mengen niederzulassen.  Wir haben die Karte, den Veranstaltungsort, die wesentlichen Personen (Bahnleger, TD, Wettkampfleiter), das Einverständnis des Bürgermeisters und der Grundbesitzer, ein Bahnenkonzept vorbereitet in der Schublade. Dann könnte man schon mit dem angekündigten Schneefall und einem akzeptablen Wettervorschau das "GO" geben und die Veranstaltung umsetzen. Sozusagen Flashmob mit Unterstützung lokaler Vereine für Parkplatz, Start, Siegerehrung und die sonstigen Nebentätigkeiten. Die möglichen SkiO Termine sind sowieso mehr oder weniger fixiert im 14 Tage Rhythmus. Nur wenige reservieren langfristig. Dann ist auch der Ort der Veranstaltung kein wesentliches Kriterium. Die nachvollziehbare Schneesituation gäbe aber mehr Sicherheit vor der Entscheidung zur Teilnahme.  Steht und fällt natürlich mit einem zeitflexiblen Team. Also wieder nur Pensionisten und Freiberufler ...

    D) Ohne breite Basis kein Spitzensport und keine Attraktion:
    Österreich ist nun einmal keine Langlaufnation. Auch wenn der Tourismus dies gerne sugeriert. Es fehlt schon einmal grundsätzlich die breite Masse an Langläufern, von  denen sich dann manche zum SkiOL verirren könnten. Sollte es doch so kommen, dass der Klimawandel genügend Schnee fallen läßt, so sollten wir uns vorbereiten dann genügend bekannt zu sein, wenn der Langlauf vielleicht doch noch durchstartet. Ich baue darauf, dass der Tourismus mit seinem ständigen Hunger nach neuen Attraktionen, nach dem Hobbybiathlon auch noch auf den SkiOL kommt. Ramsau war einerster Schritt aus meiner Sicht. Wenn es uns gelingt, dort mit ähnlich großen Veranstaltungen Fuß zu fassen (Und wer beim Massenstart anwesend war konnte sich dem beeindruckenden Geschehen kaum entziehen) hoffe ich darauf, dass die kleineren Destinationen hellhörig werden, und nachahmen was im "Mekka" passiert. Schonnächstes Jahr präsentieren wir uns auch in Seefeld. Noch eine Chance.
    Die Frage ist nur, ob das nicht alles zu lange dauert und uns vorher die Luft ausgeht.
  • Hallo Alle!

    Nachdem ich ja einen Kommentar zur aktuellen Situation des SKIO angekündigt habe, möchte ich dem auch nachkommen!

    Ad A) Schnee
    SKIO findet auf Schnee statt - diesen muß man mittlerweile oft suchen - zumal Wettkampftermine und Frau Holle nicht immer eins sind!
    Dafür bräuchte es Flexiblität der Interssierten und auch das Verständnis der anderen ÖFOL-Sparten

    Ad B) Veranstaltungsorte
    SKIO ist in mit hoher touristischer Frequenz gesegneter Regionen nicht immer gerne gesehen (Betreffend Nächtigungsstatistik und 
    Beeinträchtigung des Normalbetriebs auf den Loipen)
    Dafür bräuchte es eine Aktivitäten des Verbandes um in Regionen, die weniger touristisch ausgerichtet ist, operativ tätig zu werden!
    Auch wenn dafür finanzielle Anreize erforderlich sind!

    Ad C) Kaderbetrieb
    Ist wohl ein Henne-Ei-Prinzip
    Kein Kaderbetrieb - keine AthletenInnen - Keine Athleten - kein Kaderbetrieb
    Denke schon, dass ein geordneter und strukturierter Kaderbetrieb  mit Vorbereitungs-TL im Spätsommer und dann auf Schnee 
    Voraussetzungen schaffen würden um Jugendliche von der Sinnhaftigkeit, sich dafür auch plagen zu wollen, stärken zu wollen

    Ad D) Veranstaltungen
    Hier sind National- und International ausgerichtete Events zu unterscheiden
    Bei nationalen Veranstaltungen haben wir ein Angebot von Jung bis Jungeblieben anzubieten, dass sowohl Auswirkungen auf
    Geländewahl als auch Bahnlegung hat!
    Das fehlen von Spurgeräten (SKIDoo) im Verband mag zwar ein Argument sein, nur es geht auch anderes - wie Beispiele (Niederthai
    und Tandem SKIO in Imst) beweisen!
    Bei internationalen Veranstaltungen steht doch der "Sportliche" Aspeckt im Fordergrund - ein Spagat der nicht immer gelingt!

    Zum Input von Andreas Slatev:
    SKIO auf schmalen Tracks mit "Snowfarming" Schnee oder auch Kunstschnee ist in unserer Auslegung nicht realistisch - lediglich
    ein Event auf High Level - (Olympia) würde den Aufwand rechtfertigen!
    SKIOs auf lediglich "Breiten" Spuren (Ramsau) sind zwar lustig - spiegeln unseren Sport jedoch nicht wieder!

    Ad E) Summary
    Wir sollten nicht aufhören daran zu glauben, und auch alles dafür tun, um unseren Sport SKIO im ÖFOL den Stellenwert zu geben,
    den er auch verdient - auch wenn´s nicht immer eine monetäre Erfolgsgeschichte ist!!

    HGG
    Mit vielen positiven Eindrücken zurück aus Krasnoyarsk
       


  • Da ich nun seit gut 2 Jahren auch in der IOF im Bereich Ski OL tätig bin möchte ich auch etwas zur Diskussion beitragen.

    Leider ist die Entwicklung mit schwinden Veranstaltern nicht nur auf Österreich beschränkt. Auch in Ski OL "Großmächten" gibt es Probleme Veranstalter für Nationale Veranstaltungen zu finden.
    Doch denke ich die Diskussion über Snowfarming oder Schneekanonen finde ich doch etwas übertrieben. Viel eher sollten wir uns anschauen wie groß heutzutage ein Ski OL Gebiet sein muss.

    Gerade letztes Wochenende gab es in Pitea einen der Besten Ski OL Wettkämpfe die es je gegeben hat (WSOC Mitteldistanz mit Massenstart) jeder der dieses Rennen nicht gesehen hat empfehle ich es nachzuschauen https://orienteering.sport/skio/events-and-results/web-tv-wsoc-2019-middle/. Das Gebiet in dem der Großteil des Wettkampfes abgehalten wurde war nicht Größer als 1,5km³. (den Schlussteil klammere ich hier aus). Auch die Universiade in Krasnojarsk ist mit einem Gebiet von ca. 1,3km³ ausgekommen. Mit nur wenigen Skidoo Spuren zwischen den Hauptloipen.

    Ich denke das mit:

    • Sprint
    • Sprintstaffel
    • Mittel Massenstart
    • Verfolgung (auf Basis Sprintergebnis)

    es sehr wohl Wettkampformen gibt die auch auf sehr kleinen Gebieten abgehalten werden können.

    Kleines Gebiet = Weniger Spuraufwand = Weniger Vorbereitung = größere Flexibilität

    Eventuell sind auch mehr Wettkämpfe am Wochenende (wie 2018 in Niederthai) zu diskutieren.
    Ich bin zwar auch ein Freund von Langdistanzen mit langen Routenwahlen aber ich denke wir müssen einfach daran denken das hierfür einfach der Aufwand zu groß ist.


    Und Andreas, ich habe dich in den letzten Jahren eigentlich noch nie bei einem Ski OL gesehen. Lade dich herzlich eine kommenden Jänner an den World Master Games in Seefeld teilzunehmen und dir einmal ein Bild von der Praxis zu machen.


    Adrian

  • Hallo Adrian,

      was bezweckt Dein persönlicher Seitenhieb?
    Ich selber bin letztes Jahr zum Beispiel in Pertisau (sogar Foto ist online, ja ich fahre auch extra für SkiO nach
    Tirol!) angetreten oder in Annaberg, und wäre dieses Jahr gerne in Bürserberg angetreten, wenn das stattgefunden hätte...
    Auch für Kleinzell war ich dieses Jahr wieder gemeldet, wo ich auch schon das letzte Mal angetreten bin.
    Du kannst das alles gerne in ANNE in den Ergebnislisten und in den Meldungen nachrecherchieren.

    Mein allererster SkiO war übrigens vor ca. 6-7 Jahren in Eisenerz, gleich nach den ersten 3 Langlauf-Neulings-Unterrichtsstunden,
    denn im Wintersport komme ich selber eigentlich ursprünglich vom Alpinen Skifahren, das ist eine andere Welt.

    Daneben haben wir beide auch gemeinsam im OL-Instruktorkurs die SkiO-Einheiten auf der Tauplitz bestritten.

    Snowfarming muss man nicht unbedingt selber im Großausmaß betreiben. In Ostösterreich liefert zum Beispiel auch St. Jakob/Walde Schnee.
    Hier schrieb ich Quasi-Snowfarming, damit ist mehr das Anlegen eines Schneedepots für die Wettkämpfe gemeint, wobei man
    sich überlegen könnte, von Erfahrungen aus dem Snowfarming-Bereich für das Anlegen kleiner Schneedepots technisch zu lernen.

    Die Berichte der österr. OLer über die SkiOs in Mittelosteuropa (statt dem abgesagten Kleinzell) lese ich so, dass da durchaus auch
    ein Aufruf mit dabei war, veranstalterseitig mehr Mut aufzubringen, auch bei knapper Schneelage mit speziellen Maßnahmen SkiOs durchzuführen.

    Lernen könnte man auch von den Präparierungsmaßnahmen aus dem Langlaufbereich des ÖSV. Als Außenstehender lese ich das so, dass
    es dort Erfahrungen gibt, Loipen sehr genau nach Wunsch zu präparieren. Im SkiO gibt's natürlich die extra Tracks, aber rein physikalisch
    bzw. chemisch könnte man mal alleine das Wissen sammeln, das bei Loipenpräparatoren und bei der Innsbrucker Schneeforschung vorhanden
    ist.

    vG,
    Andreas

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