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Neue Staffel-Kategorisierung (Senioren)

Ob einem die neuen Kategorien und die dazugehörigen (willkürlichen) Regelungen gefallen oder nicht, hängt wohl vorrangig von der Alters- und Leistungsstruktur im eigenen Verein ab. Und nachdem der Beschluss im ÖFOL demokratisch zustande gekommen ist, wäre eigentlich alles unter "Glück bzw. Pech gehabt" abzuhaken. Ich halte die neue Regelung aber für absolut unausgewogen und unzulässig, weil sie ein Team, dass einen überdurchschnittlich starken, älteren Läufer bzw. Läuferin beinhaltet, ZUSÄTZLICH auch noch dadurch begünstigt wird, dass ein deutlich jüngeres Staffelmitglied mitlaufen darf. Und genau hier wird eine sportliche Grundregel - ich würde sie "Verfassung der Sportlichkeit und Fairness" nennen -  erheblich verletzt  und zwar jene, wonach sich Sportler und Sportlerinnen im Wettkampf sinnvollerweise mit (ähnlich) Gleichaltrigen messen sollen. (Nach dem neuen Regelwerk wird es z.B. "normal", dass sich im Schnitt (!) 45-Jährige mit 35-Jährigen, die gerade einmal Top-Läufer der Elite waren, messen müssen). Ich plädiere daher für eine der WO übergeordnete "OL-Verfassung", die von einem Expertengremium zu betreuen ist und v.a. deren Einhaltung durch dieses sichergestellt ist. Sonst könnte es eines Tages den "demokratischen Beschluss" geben, dass z.B. bestimmte Männer in bestimmten Damenkategorien mitlaufen dürfen  ;-)


Kommentare

  • Danke Georg. Und ich dachte ich wäre der einzige der die neue Regelung für absoluten Mist hält. Sie verstösst schlicht gg ein Grundprinzip des OL dass sich möglichst gleich Starke/Alte miteinander messen. Die Staffelfelder werden eher kleiner, vermute ich.

  • bearbeitet 6. September
    Hallo Georg und Elgrillo,

    eure Bedenken wegen der neuen Kategorieneinteilung kann ich so nicht nachvollziehen. In DE ermöglicht die OL-Rangliste einen Vergleich der Leistungen von Läufern aller Altersklassen: Die Grundpunkte spiegeln ihre Laufgeschwindigkeit relativ zu den Besten der H21E wider. Die Leistung des Spitzentrios der Kategorie (Mittelwert der Grundpunkte 2018) bleibt für H35 (82.20) bis H55 (80.17) relativ konstant, danach nimmt sie bis zur H75 (48.16) und H80 (34.99) deutlich ab. Schätzt man damit die Laufzeiten von Staffelteams unterschiedlicher Alterszusammensetzung ab, ergeben sich keine großen Differenzen. Wäre in der H150 eine Staffel aus drei 50-Jährigen 105 Minuten lang unterwegs, benötigte eine 45+50+55 Jahre alte Staffel 107:30 Minuten. Eine Staffel aus zwei 45-Jährigen und einem 60-Jährigen käme nach knapp 114 Minuten ins Ziel - was für dieses Team vermutlich besser wäre, als wie früher eine Kategorie höher starten zu müssen (H40 statt H150). In den anderen Kategorien H120, H180 und H210 wären die Abweichungen der Laufzeiten entsprechender Staffeln geringer. In AT scheint die H35 stark besetzt zu sein, aber über diese Läufer werden sich ihre Vereine wohl auch noch in 20 Jahren freuen.

    Bis bald in Miesenbach
    LG Kermit


  • bearbeitet 6. September
    Oh wie schön, das Forum lebt ja doch noch ;-)

    Guten Morgen!

    Eigentlich hat Witti schon alles wesentliche gesagt ("...demokratisch zustande gekommen..."), dennoch möchte ich schon noch ein paar Gedanken dazu aufwerfen, v.a. um auch die andere Seite der Medaille zu beleuchten.

    Über Jahrgangszusammenlegungen kann man vortrefflich und Stunden (eher Tage) diskutieren. Die jetzige Änderung auf 120/150/180 und 210 hat vor allem einen großen Vorteil: kleinere Vereine können nun leichter eine Staffel zusammen stellen und müssen ev. nicht aufgrund eines jüngeren Läufers ALLE in der jüngeren Kategorie laufen. Ich sehe es ähnlich wie Kermit, die Zeitunterschiede spielen hier keine große Rolle, was der Jüngere gewinnt, "verliert" der Ältere ohnehin wieder. Danke für diesen sachlichen und fundierten Einblick! Ausnahmen bestätigen die Regel, aber das sollte jetzt nicht neu sein.

    Was den Einwurf des "gleichen Alters" angeht: bis 2017 war eine Mixed-Sprint-Staffel von 17-49 - da konnte man darüber diskutieren (was getan wurde) und reagieren (was ebenfalls getan wurde). Es gab auch keinen Aufschrei (weil vielleicht nicht betroffen oder gar bevorteilt, Witti?) als vor einigen Jahren die Staffel von 35- auf 40- geändert wurde. Da mussten plötzlich 39-jährige Familienväter gegen einen Kerschi laufen - aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, da entstehen Zeitunterschiede, die siehst du in keiner Seniorenstaffel. Und plötzlich liefen hier 22 Jahrgänge gemeinsam, wohl wissend, dass weder die Jüngeren, noch die Älteren hier eine Chance auf Erfolg (oder zumindest ein ehrbares Abschneiden) haben - auch hier gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel (siehe z.B. Ole-Einar Björndalen im Biathlon). Und wieso sind Eliteklassen in Ski- und MTB-O überhaupt generell bis 39?

    Extrembeispiele wie von Witti hier dargelegt gibt es immer und überall: schon einmal daran gedacht, dass ein Junge geboren am (zugegeben: Extremfall) 31.12.2007 schon heute gegen einen Jungen geboren 1.1.2006 laufen muss? Da liegen 2 Jahre dazwischen - das sind in der Entwicklung von Kindern/Jugendlichen WELTEN - ist das fair?

    @Witti: bevor wir unter deiner Führung eine OL-Verfassung samt Ethikkommission o.ä. einführen, es wären noch einige ehrenamtliche Positionen innerhalb der bestehenden Verbandsaufgaben vakant ;-)
    @elgrillo: und ich dachte immer, ein (das) Grundprinzip des OL wäre das eigenständige Orientieren. Denn wenn es dein Grundprinzip gäbe, dann müsste per sofort (wie in der Leichtathletik, im Skilanglauf, im Schwimmen...) ein Verbot von Kategorien-cherry-picking eingeführt werden. Also kein Jg. 64 (54 Jahre) in D35, kein Jg. 70 (48 Jahre) in H35 und auch keine 65jährige in der D60 (wodurch im übrigen keine MS in der D65 zustande kommt...) usw.usf. 
    @elgrillo: Durchschnittliche Anzahl an Staffeln in den letzten 3 Jahren: Damen 14,67 (heuer 14), Herren 30,00 (heuer 35). Wobei die einzelnen Kategorien deutlich ausgewogener sind (Anzahl Damen alte Kategorien: 11,33-3,33 vs. Damen 2018: 6-8; Herren alte Kategorien: 11-12,67-6,33 vs. Herren 2018: 9-16-10). Recherche kostet zwar 10min Zeit, bringt aber Wissen, nicht Vermutungen.

    Lassen wir doch diese Änderung auf uns (alten) OLer zukommen, die Schweizer OL-Freunde können auch sehr gut damit leben (sogar ganz OHNE Vereinszwang bei der Staffel-MS), wieso also schon vorab jammern und sudern. Jetzt genießen wir einmal den Start der Herbstsaison und nach ein paar gefunden OL-Posten ist der meiste Ärger auch schon wieder verflogen ;-)

    LG, Pierre

    PS: die Liste aus DE zeigt für die H21E knapp über 100 Punkte und für die H35 82,20  - soviel zum Thema Leistungsunterschiede bei der Kategorie "21-39".
  • Schönen guten Abend vor der Langdistanz!

    Ich habe Fairness-Bedenken beim Alterscheck: Muss man als Veranstalter jetzt für 200-400 Personen Anfragen an das Meldeamt stellen, um Sicherheit zu erlangen?
    Bei den Alterskategorien wusste man unter der Hand so gut wie bei allen, woran man ist, denn man kennt sich und weiß die Entwicklung schon seit Jahren. Aber für Geburtsjahre und Jahressummen?

    @Pierre :  Die Unterschiede zwischen biologischem und biographischem Alter sind nicht neu. Das Argument mit dem einen jüngeren Läufer zählt nicht wirklich, denn die Seniorenkategorien haben ebenso Mindestalter.
    Zu Deinem PS: H35er entscheiden oft, ob sie H35 oder eine H21 laufen wollen. Das dürfte mit ein Grund für den Sprung in der D Liste zwischen H21E und H35 sein und weist darauf hin, dass bei diesen Kategorien große Vorsicht bei der Auslegung und Interpretation der Liste angebracht ist. Das deutet eher auch darauf hin, dass die von Georg angesprochene Problematik durchaus real ist, denn über 35-Jährige H21-Läufer können dann mit den wesentlich älteren laufen...

    @georgwittberger : Eine solche Stelle gibt es - eigentlich sogar ein ganzes Referat samt Referenten: Nämlich das Wettkampfreferat. Es ist halt seit längerer Zeit unbesetzt, hat null Mitarbeiter :smiley: und existiert seit dem Ausscheiden des letzten Referenten nur mehr als Fassade ohne Kern. :wink: Ich kann's inzwischen verstehen, darf dazu leider öffentlich nichts Detailliertes schreiben. :-) Wo sind die Zeiten, als es noch ganze mehrköpfige Kommissionen gab?

    @kermit : Die H35 wechselt in Österreich sowohl in Anzahl als auch in Stärke. Als ich H35 lief gab es über ein paar Jahre hinweg im wesentlichen einen konstant in dieser Kategorie antretenden Läufer, der "alles niederrannte" und sonst "den Rest", teilweise waren auch nur 5-6 Läufer am Start. Das ändert sich von Jahr zu Jahr.

  • Hallo Andreas,

    bezüglich deiner Bedenken hinsichtlich „Notwendigkeit Meldeamt“: man kennt sich auch heute noch und Grundrechnungsarten sind allgemein geläufig. Und ich garantiere dir: die zweitplatzierte Staffel/Mannschaft rechnet garantiert die erstplatzierte nach; die drittplatzierte wohl beide und die viertplatzierte sowieso alle drei davor ;-) Bis jetzt hat man halt „nur“ Jahrgänge „geprüft“ (bzw. einfach gekannt). Also Entwarnung für alle (zukünftigen) Veranstalter. Übrigens: auch heute schon hat mWn kein Veranstalter Jahrgänge überprüft...

    Der Unterschied zwischen biologischem und biographischem Alter ist mir durchaus bekannt und auch die Tatsache, dass es diesen bei Alterseinteilungen IMMER gibt. Ich wollte mit dem aufgezeigten Beispiel diesen Umstand nur verdeutlichen.

    Und zum Thema 35er laufen ja noch Elite: also ich habe mir, nachdem ich Vermutungen immer gerne nachgehe, den letzten Austria Cup des von dir genannten „Niederrenners“ in der Elite angesehen: der erreichte Wert bei 7 Läufen war 79,77! Somit ist dieser Läufer sogar noch schwächer als die deutschen 35er - oder unsere Eliteläufer stärker, was ich jetzt einmal für den Niederrenner hoffe ;-). Der nachfolgende und jetzt amtierende Niederrenner hatte in seiner letzten Saison leider nur einen Lauf in der Elite (68,00!), in der Saison davor (als 33jähriger) hatte er einen Wert von 76,94.

    Und nun zum Abschluss für alle die bisher folgen konnten/wollten: als die beiden ein Jahr in der gleichen Kategorie liefen, betrug dieser Wert für den Zweitplatzierten 99,67 - bei vier Lebensjahren Unterschied.

    LG, Pierre
  • Kann mir jemand die zitierten Punkteregelungen näher erläutern!?
    Kenn mich da nicht aus?

    Laufe OL, dann wanns mir Spass macht und nicht nur wenns Punkte oder Medaillen gibt!

  • @hgg: Eine Aufgabe für @kermit ! :-)

    @Pierre: Bitte erläutere mir, wie Du auf den "erreichten Wert" der sieben Läufe kommst. Unsere Elite ist stark, im Schnitt (auch bei den internationalen Ergebnissen) typischerweise auch stärker als Deutschland: In der aktuellen Weltrangliste ist der beste deutsche Läufer auf Rang 121, der beste Österreicher auf Rang 16... kein Vergleich! Auch in der Sprint-Weltrangliste kein Deutscher unter TOP 100.
  • Erspart Euch die Mühen des Versuchs eines "pseudo-wissenschaftlichen" oder statistischen "Beweises" für oder wider das neue Regelwerk! Worum es geht, ist eine - sehr subjektive - Interpretation des Begriffs "sportliche Fairness". Meine Meinung dazu ist, dass es aufgrund der signifikanten Unterschiedlichkeit des Leistungsvermögens eines 35-jährigen und jenem eines 50-jährigen eben nicht zielführend sein kann, beide in einer Lauf-Kategorie zusammenzufassen. Nicht umsonst messen wir uns bei den Senioren (auch international) meist in 5-Jahres-Schritt-Kategorien, weil da eben die Leistung-Unterschiede nicht so gravierend sind und zumindest der Alters-bedingte Leistungsabfall noch mit Training und / oder spezieller Begabung aufgewogen werden kann. 

    Ich möchte übrigens auch festhalten, dass ich mich freue, dass bis dato alle an der Diskussion beteiligten Stil - und Respekt vor der Meinung der anderen gezeigt haben. 

  • Hi! Pierre!

    Ja, das Forum lebt noch!

    Zum Vergleich folgendes:

    ÖSTM/ÖM Staffel 2017 in Mannersdorf 124 Meldungen auf Anne

    ÖSTM/ÖM Staffel 2018 in Miesenbach (Keine Weltreise voneinander entfernt) 102 (Somit ca. -20% unkommentiert!)
  • bearbeitet 11. September
    ÖSTM/ÖM Staffel 2017 in Mannersdorf: Meldungen auf ANNE inkl. Einzelläufern (17) -> 107 genannte Staffeln auf ANNE
    ÖSTM/ÖM Staffel 2018 in Miesenbach: nur Staffeln auf ANNE, keine Einzelläufer -> 102 genannte Staffeln auf ANNE

    2017: 41 Senioren-Staffeln
    2018: 48 Senioren-Staffeln

    (jeweils Meldungen auf ANNE - Meisterschaftskategorien)

    Recherche bringt Wissen. ;-)
  • Witti: Im Schnitt 40-Jährige, nicht 45-Jährige (in der Kategorie 120-).   
  • Und wie schaut die Statistik im Nachwuchsbereich (über mal die letzten 5 Jahre) aus?

    HGG
  • bearbeitet 11. September
    HGG - Die Frage habe ich erwartet. ;-)

    Zwar nicht Thema der gegenständlichen Diskussion, aber in Hinblick auf die Entwicklung des OLs in Österreich von Bedeutung:



    Laut Ergebnislisten.

    D-12 & H-12 wurden tw. zusammengelegt (2016, 2018).
    H-18 2018 zu H19- zugeschlagen (da nur 2 Staffeln genannt).
    AK-Staffeln & Offen-18 (sofern angeboten) zusammengezählt.

    Fehler/Unschärfen nicht ausgeschlossen, aber das Gesamtbild sollte passen.

    2018 sieht da nicht gut aus - auf das wollte HGG wohl hinaus. Tiefere Analyse auf Vereins- und Bundesländerebene interessant (NÖ z.B. ist im Moment diesbezüglich gar nicht gut aufgestellt).

    LG

    Erik
  • Ohne die Daten mit R jetzt genauer aufgearbeitet zu haben:
    1. Bei welchen dieser Läufe fanden zu gleicher oder ähnlicher Zeit internationale Veranstaltungen statt:
    Trainingslager in Ö inklusive Staffel-MS? Oder umgekehrt: Internationaler Lauf oder Trainingslager im Ausland?
    2. Weshalb ging ab 2015 die Streeung bzw. Spanne so auseinander und anschließend das Maximum so hinunter?
    (Auch der Median fiel, das dürfte also robust aussagekräftig sein.)

    Was war ab 2015/16 anders?
  • Andreas:

    ad 1. Meines unmittelbaren Wissens keine bzw. keine relevanten. In obiger Statistik sind auch nur österreichische Vereine berücksichtigt (so war z.B. 2016 das israelische Nachwuchsteam mit 3 Staffeln in H-18 dabei, diese wurden nicht mitgezählt).
    ad 2. Das einzige was ohne tiefere Analyse aufgefallen ist, ist dass die Staffel 2017 und 2018 im Herbst stattgefunden hat, die Jahre davor im Frühjahr; 2018 am letzten Ferienwochenende bzw. am ersten Wochenende nach Schulbeginn (je nach Bundesland). Das mag hineinspielen, muss aber nicht. Der Ort sollte nicht so ein Thema sein: Miesenbach liegt für viele doch gut erreichbar (ich weiß, für diejenigen aus dem Westen eher weniger). Gefühlsmäßig geht's da eher um Vereinsstrukturen und -entwicklungen. Ohne 2018 sähe es auch nicht so schlimm aus, abgesehen davon, dass die Zahlen in den Jahren davor auch nicht berauschend sind.
  • 2017 war meiner Erinnerung nach vor der Staffel in Mannersdorf ein Trainingslager für Jugendliche. In Mannersdorf war auch der Schweizer Nachwuchskader dabei.
  • Erik: H120 sehr wohl im Schnitt (!) 45-jährig, da man ja nicht davon ausgehen kann, dass alle 3 exakt "nur" 40 Jahre alt sind... Die nächste Kategorie ist ja erst H150, d.h. ab 3x50...
  • Betreff Fairness könnte man auch anmerken, dass es bei der Staffel nicht um den Vergleich und die Befindlichkeit von Einzelläufern geht, sondern um Vereine die sich vergleichen. 
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