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Diskussion

bearbeitet September 2013 in Diskussionsforum
Wie währe es mit einer Statistik über Jahre von Karten und Veranstaltungen
Mit Schwierigkeitsstufen einer Karte
Geländebeschaffenheit
Siegerzeiten und Durchschnittzeit einer Klasse
und, und, und in einer Datenbank zu erfassen

Dann könnte man sich sicher leichter bei einer Bahnlegung die Siegerzeitenvorgaben einhalten bzw erreichen.

Es schein in Austria kann jeder Veranstalter die vorgaben der Siegerzeiten so auslegen wie er es will
Aus einem Sprint wird eine Mitteldistanz
Aus einer Mitteldistanz wird dann halt mal eine Normalstrecke
Oder eine Ultralang ist halt dann nur eine Langdistanz weil vielleicht mal das Gelände zu schnell war.
Und wenn dann eine Ultralang mal zu lang wird dann ist es auch nicht vielen recht.
Oder sie bleiben gleich Zuhause oder Starten in einer anderen Klasse wo die Strecken kürzer sind, das ist aber jedem seine Sache, steht auch nicht zur Diskussion.

Währe das was über das man diskutieren kann?

Kommentare

  • Guten Morgen dreifgeisO_4

    Wer immer sich dahinter versteckt, dein Vorschlag eine Statistik über die Wettkämpfe wäre sicher ein interessante Sache.
    Melde dich einfach im ÖFOL-Sekretariat, dort haben sie alle Unterlagen die du für die Erstellung der Statistik brauchen würdest!

    OK?

    hgg

  • In gewisser Form gibt es das bereits und wird bei AC-Bahnlegung und von TDs auch als Grundlage verwendet. Allerdings ist es nicht ganz einfach, von Erfahrungen bei alten Gebieten auf die Lauftempi in ganz neuen Gebieten zu extrapolieren. Hochalpin-OLs sind in Österreich selten, Erfahrungswerte fehlen.
    Aber ich denke gerade daran, wie die Lauf- und Kletterzeiten ausgesehen hätten, wenn das Gelände schneebedeckt und vereist gewesen wäre...

    Allerdings hatten meiner Meinung nach die Veranstalter des AC5 großes Glück, was die geringe Anzahl und geringe Schwere der Verletzungen betrifft. Ich erinnere mich an einen hochalpinen Lauf in der Schweiz, wo vorwiegend bergunerfahrene Läuferinnen und Läufer aus flachen Ländern (zB. Benelux, Norddeutschland) viel zu unvorsichtig liefen, teilweise von höheren Felsen in nicht sichtbaren Untergrund hinabsprangen und ähnliche Dummheiten begangen. Das alles noch dazu bei der wegen der niedrigeren Sauerstoffkonzentration herabgesetzten Reaktionsfähigkeit. Hier verhalten sich die Österreicherinnen und Österreicher als "Bergvolk" schon wesentlich sinnvoller, das hat auch die Turracher Höhe gezeigt!

    Jedenfalls war bei der erwähnten hochalpinen schweizer Veranstaltung die medizinische Versorgung top: Ein ganzes festes Haus nur für medizinische Versorgung alleine, zwei stationierte Ärzte, 8 Sanitäter, 2 ausgebildete Krankenschwestern, 2 Militärgeländejeeps mit Transportbahre, eigene Funkausstattung nur für die Sanitätsteams, 4 (oder waren es 6) weitere im Gelände verteilte Sanitätsposten jeweils mit mindestens 5 Mann besetzt,...

    Wenn es also in Österreich mehr hochalpine Läufe geben sollte - was ich nicht schlecht fände -, und wenn diese selbstverständlich nur in geeigneten Jahreszeiten (dh. Ende Juni oder Anfang September) stattfinden, dann sollte die Sanitätsinfrastruktur entsprechend großzügig angelegt sein, ggf. mit Militärhilfe.
  • Lieber HGG,

    auch mir schwebt soetwas schon länger vor, allerdings mehr in Richtung Leistungsdiagnostik gehend. Das alleinige Sammeln und Anordnen von Daten - was der ÖFOL auch tut - macht aber noch keine wirkliche Statistik aus.

    Mir ist unbekannt, wie weit eine Leistungsdiagnostik für OL erforscht und im Hochleistungssport bereits im Einsatz ist - vom Breitensport mal ganz zu schweigen. Das Hauptproblem für eine seriöse Arbeit - aus der sich seriöse Schlüsse statistisch gerechtfertig ziehen lassen, dazu gehören auch Prognosen - wird vermutlich in der Erfassung von so wichtigen Faktoren wie der Geländebeschaffenheit und Bahnanlage sowie im Athletenzustand liegen. (zB: Wie messe ich die geistige Ermüdung eines A. im Lauf?) Ohne 3D-GPS-Auswertung und nichtparametrische Methoden für Zeitreihenanalyse sehe ich wenig Chancen für eine seriöse Herangehensweise; das würde also mathematischerseits "etwas" aufwändiger werden.

    Wenn ich mich richtig erinnere, hat in Österreich Gernot Kerschbaumer in die Richtung professionelle OL-spezifische Leistungsdiagnostik gearbeitet, der Stand der Dinge ist mir leider unbekannt. Die Schweizer haben erst kürzlich Beschleunigungsmesser an den Händen verwendet, um die Kartenlesehäufigkeit der A.s im Lauf zu erfassen. Das ganze Gebiet der OL-Leistungserfassung dürfte noch ziemlich in den Kinderschuhen stecken.

    lG, Andreas
  • @ Hans Georg wir kennen uns schon sehr lange
    und ich werde dich bei einen der nächsten AC drauf ansprechen
    ist das OK?
  • Lieber Andreas
    Deine Kommentare kommen mir vor wie wie eine Kuh im Hühnerstall -:)
    Ich würde gern mal Taten von dir sehen nicht nur hoch wissenschaftliche Kommentare abgeben die ein Hobbyläufer soviel interessiert als wen in China ein Rad umfällt. Den das sind im unsere Lande leider weit über 90% und die interessiert sicher nicht Wie messe ich die geistige Ermüdung eines A.s im Lauf

    Das alleinige Sammeln und Anordnen von Daten - was der ÖFOL auch tut - macht aber noch keine wirkliche Statistik aus.
    Ich hab noch keine Daten gefunden außer die aktuelle Rangliste wenn du weist wo die sind gib mir einen Link bekannt.

    Und ich bin doch der Meinung das jede gesammelten Daten eine Hilfe ist.

    Sports Guß bis am Sonntag bei der Ultaaaaaaaaaaaaaalang
  • Lieber Dreifgeis0_4,

    Kuh- und Hühnerstall sind doch oft benachbart, oder? :-)

    Es gibt im OL nicht nur den Hobbybereich, sondern eben auch den Hochleistungssport. Ich finde, dass beide Bereiche füreinander Verständnis aufbringen sollten. Beide haben meiner Meinung nach ihre Existenzberechtigung. Jeder dieser Bereiche ist - finde ich - auch auf den anderen angewiesen: Hochleistungssport benötigt den Breitensport als Basis, Breitensport benötigt den Hochleistungssport als Aushängeschild, als Vorbild und als Garant für Veranstaltungen hoher Qualität. Auch damit sich der Sport weiterentwickelt. Vielleicht sieht Du das ja anders?
    Wenn Du für Dich entscheidest: "Hochleistungssport kann mich mal und interessiert mich nicht die Bohne" - dann finde ich das zwar extrem schade, ist aber als persönliche Entscheidung selbstverständlich zu akzeptieren.

    Ich finde den OL-Hochleistungssport sehr interessant!

    Verzeih bitte, dass ich einen analytischeren, zum Teil auch wissenschaftlicheren, Weg eingeschlagen habe, mich beiden Bereichen anzunähern, um zumindest ein grundlegendes Verständnis für beide Bereiche zu entwickeln. Ich würde sogar den Kindersport noch als dritten ganz eigenen Bereich sehen wollen.
    Bei diesem Weg bin ich mir sehr bewusst, dass für eine gewisse Balance die Praxis entsprechend berücksichtigt werden muss, und ich versuche in diesem Sinn, mich mit dieser Praxis zu konfrontieren und mich ihr auch direkt zu stellen. Leider kann ich mich für die Kindersportpraxis nicht um 30 Jahre verjüngern, und leider leider werde ich bzgl. Hochleistungssportpraxis mit meinen bescheidenen Leistungen auch nie einen Staatsmeistertitel erringen - so viel steht fest. :-)

    Ich freue mich jedes Mal, wenn unsere Läuferinnen und Läufer im internationalen Spitzensport unter harter Konkurrenz mit hohem Einsatz und Kampfgeist Spitzenplätze erkämpfen.
    Diese schönen Resultate kommen nicht von selbst und fallen leider nicht vom Himmel - sie sind hart erarbeitet (Respekt!!) und meines Wissens von notwendiger Leistungsdiagnostik begleitet. Deshalb war ich bei Deiner Diskussionseröffnung und Deiner Statistikanregung gedanklich sehr schnell beim Thema Leistungsdiagnostik.

    Mein persönlicher Eindruck ist, dass sogar im Hochleistungssport - bei OL im Unterschied zB. zum typischen Bahn- oder Straßenlaufsport - überhaupt noch Vieles ganz Grundlegendes unergründet ist, aber ergründet werden sollte. "Wie messe ich die geistige Ermüdung des Athleten im Lauf" ist dabei nur eines solcher Teilprobleme. Wenn's dafür eine einfache Lösung gibt - vielleicht schlägt sie mal auf den Hobbybereich durch? Vielleicht laufen in sieben Jahren auch die Hobbyläufer nicht nur mit SI-Chip, Daumenkompass und Pulsuhr, sondern auch mit einem neuen Anzeigegerät zur geistigen Ermüdung und wählen dementsprechend ihre Routen - wer weiß?
    Ich halte die geistige Ermüdung für eine ganz wichtige Komponente, denn vielleicht ist auf einer Teilstrecke die geistige Ermüdung ausschlaggebend für eine langsamere Laufgeschwindigkeit quer durch die Kategorie, und nicht der Laufboden ist schuld.
    Die Karte alleine sagt auch nicht ganz so viel aus; auf der Turracher Höhe hätte man zwischen den Häusern auch einen Sprint durchführen können, und die Laufgeschwindigkeiten wären komplett anders gewesen.
    Und: Wenn man eine Statistik über die Laufgeschwindigkeiten erstellen möchte, dann müssen auch die HochleistungsOLer damit erfassbar sein.
    Ich fürchte halt nur, dass es nicht ganz so einfach geht, eine detailliertere aussagekräftige Statistik zu erstellen. Wenn's so einfach wär, hätt's vermutlich schon jemand gemacht und im Detail die Einflussfaktoren herausgearbeitet.


    Zu den Daten: Mir ist bekannt, dass der ÖFOL Daten sammelt, auch HGG hat Dich gebeten, Dich bitte an das Sekretariat zu wenden. Bzgl. Schweiz kann ich Dir sofort einen öffentlichen link schicken, wo Du durchschnittliche Geschwindigkeiten pro (Schweizer) Wald findest, inklusive Anleitung zur Tabelle:
    Auflistung Schweiz
    Mit etwas Internet-Suche findest Du zu den meisten namentlich genannten Gebieten auch Laufkarten mit gelaufenen Bahnen und Routen für einen groben Überblick über das Gelände.

    lG, Andreas
  • bearbeitet September 2013
    Nachtrag:
    Und ich bin doch der Meinung das jede gesammelten Daten eine Hilfe ist.
    Der Meinung bin ich nicht ganz. Nur weil es aufbereitete Zahlen sind, heißt es noch lange nicht, dass sie irgendetwas aussagen! Die Aussagekraft, die Güte, die Datenqualität, der Informationswert, die Methodik, die enthaltenen Fehler und ihre Größe usw. sind ganz wichtig. Mit diesen Zusatzpunkten befindet man sich nicht mehr nur beim reinen Datensammeln, sondern eben im Bereich der (wissenschaftlicheren) Statistik.

    Fehlschlüsse zu machen und irgendetwas in Daten hineinzuinterpretieren ist relativ leicht. Robuste haltbare abgesicherte Aussagen zu treffen ist schon etwas ganz anderes...

    Beim Überprüfen von Hypothesen kommt bitte die Hypothesenformulierung zuerst, danach erst kommen die Daten. Wer eine Hypothese anhand vorhandener Daten formuliert und an diesen testet, der begeht einen statistisch-methodischen Fehler. Die Untersuchung taugt dann nur noch für die Mülltonne und hat keine Aussagekraft.
  • Ja Liebe Andreas
    Ich hätte lieber Daten für die Mülltonne (wie du meinst) für die Bahnleger, die etwas beitragen damit es Eigenmassen Bahnen an die vorgegebenen Zeiten kommen als keine Daten .
    Weiter du brauchst mich nicht auch noch Bitten das ich mich ans Sekretariat wende ich kenne genug andere Ansprechpartner die diese Thema vielleicht interessieren.
    achja und das mit dem Hühner und Kühen hast du nicht verstanden.
    und ich kann mit deiner
    Wie messe ich die geistige Ermüdung eines A.s im Lauf nichts anfangen

    das hast du richtig erkannt
    Hochleistungssport benötigt den Breitensport als Basis

    und das ist leider nicht ganz richtig
    Breitensport benötigt den Hochleistungssport als Aushängeschild
    wen den Breitensport nicht gibt gibt es keinen bzw. fast keinen Hochleistungsport,
    Denn es kommen 99% aller Hochleistungssportler nur aus dem Breitensport. Es gib natürlich einzelne Ausnahmefälle.



    aber vielleicht kannst mir sagen warum ich heute bei der Ultralang aufgeben hab müssen. Ich weiß es jetzt da brauch ich keine Daten und wissenschaftliche Untersuchungen.
    L.G. dreifgeis0_4

  • bearbeitet September 2013
    Liebe Alle,

    Just for your Info, weil das Thema Sanitätshilfe kurz angesprochen wurde:

    Eine Rettungsorganisation, bekommt den Auftrag vom Veranstalter bei einer Veranstaltung Sanitätshilfe zu leisten. Die Berechnung wieviel Personal bei der Veranstaltung gebraucht wird erfolgt durch den beauftragten Rettungsdienst nach einem internationalen anerkannten Algorithmus dem Maurer Algorithmus:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Maurer-Schema

    Es hängt also von mehreren Faktoren ab, wieviel Sanitätsdienstliches Personal gebraucht wird bei einer Veranstaltung.

    Lg Börni


  • Lieber Bernhard,

    danke für die praktische Info. Ich finde das Schema unangepasst für OL-Veranstaltungen nicht wirklich geeignet, da es auf der Besucheranzahl basiert und nicht auf der aktiven Sportleranzahl in freiem Gelände. Hochalpiner OL ist sicherlich risikoreicher als der Besuch einer städtischen Ausstellung. Beide würden aber - nach wikipedia-Liste - nur denselben Gewichtungsfaktor 0,3 erhalten. Es macht einen Unterschied, ob 600 Leute beim Fussballspiel zusehen (von mir aus 0,3) oder ob 600 Leute in Zweikämpfen Fussball spielen und ineinandergrätschen (dann schon lieber 0,8-1,0...).

    Möglicherweise müsste man den Rettungsdiensten bei einer Sani-Anforderung diese wichtigen Punkte extra kommunizieren; hochalpiner OL wird durch dieses Standard-Modell nicht erfasst. Deshalb ist Dein Verweis auf die Liste ein sehr wertvoller Hinweis!

    lG, Andreas
  • Lieber dreifgeis0_4,

    Du verlangst von mir heiteres Teilnehmerraten. Ich kann den Grund Deines heutigen Aufgebens nur raten - die Anonymität ist nicht sehr hilfreich. Wenn ich richtig vermute, um wen es sich handelt, dann rate ich mal ins Blaue hinein: Akut gewordene schon bekannte chronische Rückenbeschwerden? :-)
    Nein, ich gebe keine Ferndiagnosen...
    Jedenfalls gute Besserung und alles Gute bei der nächsten Ultralang!


    Richtwerte für die Bahnleger gibt es. Diese werden meines Wissens auch in Seminaren bekanntgegeben. Ich verstehe nicht, was Dich - oder andere Interessierte - davon abhält, das ÖFOL-Büro, die Wettkampf- oder Ausbildungskommission zwecks Informationsmaterial zu kontaktieren und von dort Daten zu beziehen. Oder konkret den Bahnleger und TD von heute fragen, wie und nach welchen Massstäben sie konkret die Bahnen bewertet haben.

    Bitte berücksichtige in meinen Diskussionbeiträgen den Kontext! Ich schrieb nirgends, dass die Daten für die Tonne wären. Sondern ich beschrieb eine unbrauchbare Datenverarbeitungsweise, die viel Arbeit macht, am Ende aber nur wertlose Aussagen liefert.


    Wenn Dir Deine heutige Bahn zu lang war und sich eine Überlänge systematisch im Überschreiten von Siegerzeiten ausdrückt, dann könnte es sich um einen Fall handeln, wo das einfache Modell, die ÖFOL-Richtwerte heranzuziehen, für eine Prognose eben scheitert. Die Gründe für ein Scheitern eines einfachen Berechnungs-Modells können viele sein.
    Ein ganz einfaches Richtwertmodell mit nur einem Richtwert als Laufgeschwindigkeit berücksichtigt überhaupt keine weiteren Faktoren und schert alles über einen Kamm. Das ist sehr grob, aber dafür halt einfach.

    Mein Standpunkt ist:
    Ein wesentlich prognosesichereres Modell wird ziemlich aufwändig, weil viele Faktoren extra zu berücksichtigen wären, die nicht so leicht modellierbar oder messbar sind.

    So ist auch die geistige Ermüdung gemeint: Es könnte passieren, dass man ein gemessenes langsames Lauftempo fälschlicherweise der Belaufbarkeit einer Teilstrecke zuordnet, tatsächlich war es aber die geistige Ermüdung der Läufer aufgrund des anspruchsvollen durchlaufenen Geländes davor. Wie soll die geistige Ermüdung als Ursache ermittelt werden? Stehenbleiben und Kreuzworträtsel lösen? Hinterher Fragebogen austeilen? Den Läufern Elektroden aufsetzen und Hirnströme messen? Augenbewegungen vermessen?
    Wie soll dann noch die Stärke einer geistigen Ermüdung, das Nachlassen der Konzentration gemessen werden?


    Wenn man die Laufzeiten und den Schwierigkeitsgrad einer Bahn mit mehr Details in einem Berechnungsmodell erfassen möchte, als bisher, dann stellt sich auch die Frage, in welchen Situationen ein solches Modell praktikabel ist. Für einen einfachen Trainingslauf wäre es vielleicht der absolute Overkill, zur Prognose einer Weltmeisterschaftsstaffel wäre es vielleicht gerade noch gut genug.

    lG, Andreas

    PS: Statt Kuh im Hühnerstall hättest Du von mir aus auch Elefant im Porzellanladen schreiben können...
  • Guten Morgen,

    zum einen würde ich gerne die Kontodaten von Andreas und Martin haben - solch kabarettreife immerwiederkehrende Ausführungen sollten doch abgegolten werden....
    Zum anderen: eine ganz einfach Methode, um Siegerzeiten zu berechnen, vorherzusehen ist: man nehme einen halbwegs guten Läufer, der nicht am Wettkampf startet und läßt ihn ein, zwei vielleicht drei Bahnen durchlaufen. Dieser Läufer analysiert nachher seinen Lauf und aufgrund dessen, weiß man, ob die Zeit zu lang oder zu kurz ist. Danach kann man alle anderen Bahnen planen/anpaßen. Da braucht man den ganzen Klimbim von Datenanalyse nicht, man hat zugleich auch Postenstandorte kontrolliert und auch ein schönes Training für den Läufer gemacht. Herrlich, oder?

    lg
    Georg "Schuarl" Sengstschmid
  • Lieber Schuarl,
    bitte halte Dich nicht zurück, mir Deine finanziellen Spenden beim nächsten AC persönlich zu überreichen! Ich nehme ein Sparschweinchen mit, vielleicht - wenn ich ganz nett bitte - darf ich es sogar im Shop aufstellen. Für Dich extra in pink! :-)
    Das pinke Sparschweinchen hätte dann bitte gerne echte lila Euro-Scheinchen zum sattwerden. :-)

    Bahnlegung:
    Testläufer - gute und praktizierte Variante. Die letzte Ultralang hatte 20 Bahnen (Gabelungen nicht extra gerechnet). Wenn Du jede davon mit Überarbeitungen 3mal komplett ablaufen lässt, benötigst Du 60 Laufeinheiten. Die Mitteldistanz am Tag davor hatte 23 Bahnen, jede davon 3mal komplett ablaufen macht 69 Laufeinheiten. Für das Doppelwochenende mit ein und demselben Veranstalter komme ich somit auf gerundete 130 Laufeinheiten nur zum kompletten Bahntesten in drei Überarbeitungen.
    Zwei Monate vor dem Lauf gibt es plötzlich ein Grundstücksproblem aufgrund einer neuen Gesetzesauslegung - alle Bahnen müssen geändert werden. Nochmal 43 Testläufe in 30 Tagen (vor dem Kartendruck), davon 20 ultralang in Wettkampfgeschwindigkeit.
    Meine bange Frage: Wer...?

    Ist in der Praxis doch etwas anders, oder? WL, BL, TD besuchen das Gebiet, mögliche Standorte. BL schickt Bahnentwürfe an WL/TD, Diskussionen und Austausch, Variantenüberarbeitung. Ein Großteil dieser Arbeit ist am Schreibtisch und PC. Noch einige Male ins Gebiet, Richtigkeiten prüfen, vielleicht ein paar Teilstrecken selber ausprobieren, Teilstreckenvarianten werden vor Ort diskutiert. Einige komplette Testläufe mit Testläufern, bei kleineren Läufen nichteinmal das. Viele Variantenänderungen werden anhand der Karte besprochen, mit der Erfahrung von TD, BL, WL.

    Fazit: Viele Überprüfungen geschehen stichprobenartig.
    "Stichprobe" ist Statistik. Das Schließen von einer Stichprobe auf eine Gesamtheit ist ebenfalls Statistik.

    Gebietsbewertung:
    Ist etwas völlig anderes. Bahnen decken nur einen Teilbereich eines Gebiets ab.
    Auf der Karte Schleinzer Kreuz schaff' ich selber locker einen 4-5er LK-Schnitt. Blöderweise halt nur am Wiesenrand oder auf der Bundesstraße. (Extrascheinchen für's Schweinchen bitte!)

    Leistungssport:
    Was hat der einzelne Athlet - für seine Arbeit an sich selber - von irgendwelchen Testläufern? Vielleicht kiefeln die Testläufer an ganz anderen individuellen Problemen als der Athlet? Welche Schlüsse soll aus den Testläufern der Betreuer des Athleten ziehen, welche Vorgaben soll er für den Athleten machen?

    Wieso zählen die Schweizer mit einer ähnlichen Staats- und Bevölkerungsgröße und mit ähnlicher alpiner Lage seit ein paar Jahren plötzlich und ständig zu den Top-OL-Nationen? Kann die Ursache darin liegen, dass sich in der Schweiz vor einiger Zeit ein paar kluge Leute zusammengetan haben, um OL systematisch zu analysieren, sportwissenschaftlich zu untersuchen, entsprechende Aufbauarbeit, Studien, Diplomarbeiten, Modelle gemacht haben? Aber in Österreich nicht selten die Einstellung "zawos brauch' ma des", "des woa noch nia anders", "des homma scho imma so gmocht", "da könnt ja jeder kommen" anzutreffen ist?

    lG, Andreas
  • Lieber Andreas,

    da hast du etwas falsch verstanden. Ein Läufer soll in etwa drei verschiedene Bahnen durchlaufen und natürlich nicht jede erdenkliche Bahn dreimal, ist ja logisch... Ein Beispiel wäre zb eine Elitebahn, eine Jugend und eine Seniorenbahn - daraus lassen sich am Einfachsten Schlüsse über möglich Siegerzeiten ziehen...

    Georg "Schuarl" Sengstschmid
  • bearbeitet September 2013
    Wenn von 23 Bahnen nur ganze drei Stück durch Testläufer komplett abgelaufen werden (also 20 Bahnen werden nicht abgelaufen), dann handelt es sich um eine "Stichprobe" - ich hab's nur benannt. Bereits vor diesen Testläufen arbeiten BL/WL/TD auch mit Richt- und Erfahrungswerten, die irgendwo herkommen müssen.
    Genau das ist die Praxis, und so steht es auch in meinem Beitrag. Dann sind wir hier eh einer Meinung. Vielleicht siehst Du beim nochmaligen Lesen die komplette Argumentationskette inklusive der "Reductio ad absurdum" von "Wenn Du" bis "Wer...?".

    Das rosa Schweinchen erwartet Dein Futter sehnsüchtig - ein Mann ein Wort! :-)
    lG, Andreas
  • Andreas
    Kannst mich ja mal bei einer Veranstaltung ansprechen und wir diskutieren bei einen achterl Wein weiter.
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