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Siegerzeit beim Sprint...

Zuerst einmal ein großes Dankeschön an die Veranstalter der Styrian O-Days - Es war ein sehr schönes und gelungenes Wochenende!!!

Aber:

Ich bitte um Korrektur, falls ich falsch liege, aber beim Sprint sollte doch die Siegerzeit 15min nicht überschreiten, oder? Ich frage mich nur, warum es wieder einmal geschafft wurde, daß diese Vorgabe nur in ganzen 5 (in Worten: fünf) Kategorien - noch dazu mit Ach und Krach - erreicht wurde.
Wird da eigentlich so eine Bahn auch einmal kontrolliert oder zur Probe abgelaufen? Es kann doch nicht sein, daß zB in beiden Elitekategorien die maximale Siegerzeit um mehr als 2 Minuten überschritten wird. In manchen Kategorien sogar um mehr als 5 Minuten!!!
Ich weiß nicht, wie es den Eliteläufern geht, aber ich finde es schon sehr störend, wenn man auf max. 15min Siegerzeit eingestellt ist (die eigene Zeit wäre dann bei mir wahrscheinlich 18min, aber das ist eine andere Geschichte...) und dann muß man 17 - 20min laufen. Bei mir steigt dann der Rückstand exponentiell an, je länger der "Sprint" ist, da man natürlich die Kraftreserven ganz anders anlegt und diese dann zum Ende des Rennens schwinden bzw. fehlen.

Hier hat eindeutig die Bahnlegung und die Kontrolle versagt. Es war ein schöner und interessanter Lauf, aber es war kein Sprint.

lg
Schuarl

Kommentare

  • Dem ist nichts hinzuzufügen. Leider betrifft es mit Hannes Pacher und Klaus Kramer wieder zwei, die es mit Sicherheit besser wissen.

  • bearbeitet September 2015

    Als Bahnleger vom Sonntag meld ich mich kurz zu Wort:

    Ich habe erstmalig Bahnen für mehr als 20 Kategorien gelegt und mich bemüht den Schwierigkeitsgrad gewissenhaft an alle Kategorien anzupassen. Die Herren Elitestrecke wurde von mir testgelaufen und danach gekürzt. Leider nicht genug, aber die vielen positiven Rückmeldungen von Eliteläufern zeigen mir, dass es verkraftbar war und dass ich nicht gänzlich versagt habe. Ich hoffe auch alle anderen "verzeihen" mir diesmal die etwas längeren Sprintbahnen.

    Vielleicht würde man sich leichter tun, wenn im Excel-File des ÖFOL "Laufkategorien-Aufstellung" beim Sprint die km-Angaben für die jeweiligen Kategorien angeführt wären und nicht die Siegerzeiten.

    Ich halte es für unangebracht hier 2 Personen (Pacher/Kramer) persönlich an den Pranger zu stellen, ohne die ein weiteres tolles AC-Wochenende so nicht möglich gewesen wäre bzw. gar nicht erst stattgefunden hätte.

  • Hallo Sandro,

    Ich will niemanden an den Pranger stellen. Wie gesagt: es war ein sehr interessanter Lauf und auch für mein Lauf"tempo" sehr selektiv.
    Aber es war eben kein Sprint...
    Ich hab auch schon öfters Bahnen gelegt, wobei ich anmerken muß, daß hier nie ein Austria Cup dabei war. Deshalb Hut ab, wenn man sich als "Junger" so etwas zutraut. Leider hat dich hier anscheinend die Kontrolle ein wenig im Stich gelassen, um die Siegerzeiten zu treffen. Vom Schwierigkeitsgrad her wars absolut ÖM-würdig!

    lg
    Schuarl

  • Hallo
    Vorerst gratuliere dir zu diesem Wettkampf.
    Ich bin auch einer derjenigen die sich bei einem Sprint (Freistadt vor einigen Jahren) mit den Siegerzeiten zu weit hinausgelehnt hat.
    Das Problem bei einer Kilometerangabe ist das es beim Sprint nicht funktioniert. Da du viele Sachen umlaufen musst und dadurch in die Gefahr reinläufst viel zu lange zu werden.
    Ich hab bei nachfolgenden Veranstaltungen auf Landesebene versucht aus den Siegerzeiten / Längen der vorangegangenen Läufen zu optimieren.
    Am besten eignet sich dafür eine ausgedruckte Karte mit Bahn wo ich mit einem Messrad die "optimale Route" nachgemessen habe und mit dem Kilometerschnitt hochgerechnet habe. Da kommt man dann ganz gut hin auf die geforderten Zeiten.
    Lass dich nicht entmutigen, beim nächsten mal wird es sicherlich besser werden.
    lg peter

  • Lieber Schuarl(?) und Lieber El grillo (?),

    ihr lobt (schön, gelungen, etc...) um dann mit eurem "ABER" so richtig drauf zu hauen!
    Ihr solltet einfach nur froh sein das sich Junge Leute finden die so was machen und sich zutrauen, sondern bei eurem fast schon notorisch anmutenden Genörgel bin ich versucht zu sagen, " überhaupt antun".
    Und dann, attackiert ihr auch noch Klaus und Hannes in besonders unpassender Weise.

    DANKE SANDRO für deinen Einsatz und dein Selbstvertrauen dass du bei deinen Tätigkeit zu diesen AC-Läufen an den Tag gelegt hast, weiter so !!
    Danke Klaus und Hannes das ihr Jungen immer wieder vertraut und die Chance gebt!

    lg Reinhold

    PS: Danke Peter für die ermutigenden Worte an Sandro!

  • Eine große Bitte, beendet diese sinnlose Diskussion. Einmal ist es kürzer, einmal länger . das tólle Gesamtpackage der Sportunion Schöckl soll zählen - das war super. Dann ist es komplett wurscht, ob ich 15 oder 17 min laufe - nehmt die Bedingungen einfach an und jammert nicht ständig. Ich weiß nicht, welchen Unterschied ein Trainingsaufbau auf 15 oder 18 min macht. Wie teilt sich das Tempo für 15 min zum Unterschied zu 18 min ein . so, peace on earth for everybody

  • @ Goggi: Warum sinnlose Diskussion?

    Es war eine schöne Veranstaltung an beiden Tagen. Die Bahnen waren an beiden Tagen gut. (Meine persönliche Meinung)
    Aber es gibt halt Vorgaben die sollten doch nach Möglichkeit eingehalten werden.
    Wenn eine Siegerzeit von ca. 15min vorgegeben ist und dann laufzeit von teilweise bis zu 7min mehr rauskommen dann darf der eine oder andere schon
    mal nachfragen wieso das so gekommen ist.
    Es sollten für die nächsten Veranstalter ja Hinweise sein wie er es vielleicht ein bisschen besser machen könnte.
    Kritik ja wenn sie gerechtfertigt ist, sollte aber immer konstruktiv sein und nicht zerstörerisch.

    lg peter

  • bearbeitet September 2015

    Liebe OL-Gemeinde!

    Lange liegt es mir schon auf der Zunge, aber wer hätte schon auf die Worte eines jungen Mädchens geachtet. Ob es jetzt anders ist weiß ich nicht, aber ich möchte nicht länger tatenlos mitansehen was hier passiert.

    Ich beobachte jetzt schon seit Jahren wie sich mein Papa leidenschaftlich dem Orientierungslauf widmet und stets bemüht ist eine Entwicklung voranzutreiben. Tage lang spricht er von neuen Ideen, um die Interesse Anderer für unserem Sport zu erhöhen. Und Jahr für Jahr gelingt es ihm auch wieder (in erster Linie) Schüler zu begeistern, doch an einem Training/ einem Lauf teilzunehmen.
    Ein Teil von ihnen bleibt erhalten und einige werden vielleicht in Zukunft dafür Sorgen, dass sich wieder OL-Begeisterte finden. Außerdem schenkt er uns Jungen immer sein vollstes Vertrauen, gibt im aktuellen Fall Sandro die Chance Bahnen für einen großen Bewerb zu legen. Mag sein, dass es beim ersten mal nicht zu 100% perfekt gelingt, aber jeder muss einmal damit anfangen, ansonsten werden wir in Zukunft keine Bahnleger mehr finden. Ich finde es sind tolle Bahnen geworden und ich bevorzuge einen guten Lauf, anstelle eines nur halb so guten, der dafür die Siegerzeiten einhaltet.

    Ich bewundere meinen Papa, Klaus und alle anderen fleißigen Helfer, dass sie trotz ständiger Vorwürfe und Kritik immer weiter machen und nie die Freude verlieren, Wettkämpfe zu veranstalten. Gleichzeitig kann ich nicht verstehen wie manche Menschen einfach immer und immer wieder etwas auszusetzen haben, anstatt es einfach bei einem einfachen ‚Danke’ zu belassen!

    Orientierungslauf ist ein wunderschöner Sport, den wir doch alle betreiben weil wir es gerne haben, nicht nur einer ausgeschilderten Strecke auf der Straße zu folgen. Schlussendlich sollten wir doch nicht verärgert sein, ob eine Strecke zu lang oder zu kurz war, sondern dankbar, dass sich immer wieder Veranstalter finden, die für uns trotz Kritik einen Wettkampf auf die Beine stellen.

    lg Lisa

    PS: Ich habe diesen Text nicht mit meinem Papa besprochen. Alles was hier zu lesen ist sind also einzig und allein meine eigenen Worte!

  • @Lisa: sehr cooles Statement!
    Meiner Familie und vielen anderen OLern hat das Wochenende bei euch großartig gut gefallen!
    @Hannes: DANKE
    @Sandro: die H 45 - Bahn ist dir besonders gut gelungen - es war eine der allerbesten Bahnen, die ich bisher in Österreich gelaufen bin (und keiner ist dabei komplett fehlerfrei durchgekommen)!

    Ich glaube auch, dass ein öffentliches Forum nicht die richtige Methode für (auch berechtigte) Kritik ist, weil "es war eine schöne Veranstaltung ABER das und das hat nicht gepasst" aus einem Lob sofort eine Kritik macht (auch wenns zu 99% gepasst hat).
    Ich denke schon länger über die Einführung eines generellen objektiven Veranstaltungsfeedbacks nach - vielleicht hat da einer eine technisch einfach umzusetzende Idee.
    Zusätzlich (und getrennt davon) ist dieMöglichkeit, Verbesserungsvorschläge einzubringen - die sind für zukünftige Veranstalter auch sehr wichtig. Das geht übrigens jetzt schon persönlich oder per mail an mich. Ich lasse dann alle Rückmeldungen in die jährliche Fortbildung für Veranstalter und TDs einfließen.

    Für 2017 suchen wir noch 3 Veranstalter - es ist fast keine Arbeit und nachher sind immer alle zufrieden ;-)

    Lolli

  • So ein Forum hat den großen Nachteil, dass manche Leute hier Dinge reinschreiben, die sie im persönlichen Gespräch so nie sagen würden. Ganz einfach nur um etwas zu schreiben.
    Aber Spaß beiseite. Ich würde gerne erfahren wie man es anlegt sich einen Lauf auf exakt 15 Minuten einzuteilen, so dass man im Ziel nicht mehr im Stande ist 2 Minuten länger zu laufen. Vielleicht könnte man diesen Herren mal für ein Trainingsreferat gewinnen.
    Ich wundere mich überhaupt schon seit geraumer Zeit, dass hier immer wieder Veranstaltung zwar grundsätzlich gelobt werden, ABER dann auf Kleinigkeiten herumgehackt wird. Wozu soll das gut sein?

  • Auch der Sprint war ein WRE, daher gab es nicht nur einen Bahnleger, sondern auch einen internationalen IOF-Adviser, der die Bahnen abgesegnet hat.

    Bei einem WRE kann man sich an den internationalen Spitzentempi orientieren (die österreichischen sind derzeit noch etwas gemächlicher): Es hätte auch sein können, dass zB. Jonas Leandersson oder Marten Boström antreten. Sie liefen beim diesjährigen WOC im Sprint die 4.1 km/23P in ca. 13'15'':
    woc2015.org/documents/Sprint_Final_results.html
    Demgegenüber waren die Streckendaten in Donawitz in H21E mit 2.9km/27P sogar um 1.2 km kürzer!

    Möglicherweise gab es nach der fordernden Langdistanz am Vortag auch zusätzliche Ermüdungserscheinungen.
    Die Bahnlegung sollte meiner Auffassung nach sich nicht an möglichen Ermüdungen durch den Vortag orientieren, weil ein Läufer auch direkt zum zweiten Lauf kommen könnte, ohne den ersten zu laufen.

    Für WREs wäre also zu klären, an wessen Lauftempo die Siegerzeit (arithm. Mittelwert der ersten Drei) zu orientieren ist, so lange Österreich noch dabei ist, zur absoluten Weltspitze aufzuschließen.

    @Reinhold: Manöverkritik sollte immer erlaubt sein. Sonst übersieht man Verbesserungsmöglichkeiten.

    @Goggi, @Lolli: Thema für das TD-Seminar.

    @Herby: Es gab mal eine Wette in Wetten-dass (die gewonnen wurde), dass ein Marathonläufer bei einem Stadionlauf (ich glaube etwa 5 km) bis auf 10m genau eine vorgegebene Distanz laufen kann. Es gibt Leute, die das sehr genau im Gefühl haben können, andere haben das weniger.
    Das Niveau der österreichischen Veranstaltungen steigt laufend; wo gehobelt wird fallen auch Späne. Ich sehe Manöverkritik als wichtigen Teil einer Feedback-Schleife zur Qualitätsverbesserung, und würde kritische Anmerkungen keinesfalls persönlich nehmen. Ohne unterschiedliche Meinungen gäbe es auch keine Diskussion und keinen Meinungsaustausch.

    Der eigentliche Grund für meine Reaktion geht aber über den Donawitz-Sprint hinaus und betrifft Sprint-Bahnlegung allgemein in Österreich:

    Es gibt bis heute kein offizielles Dokument mit "Erfahrungswerten" und Richtlinien bzgl. technischem Schwierigkeitsgrad im Sprint.

    Für die Wald-Fuß-OLs sind die technischen Schwierigkeitsgrade recht klar definiert - was soll bei 14-Jährigen beachtet werden, bei 16-Jährigen etc.
    Für Kinderbahnen gibt es im Wald-OL einen Richtwert, auf einer Teilstrecke die Anzahl der Entscheidungen auf maximal 3 zu begrenzen. Aber im Stadtgebiet oder Parkgebiet ist es auch für die jüngsten kartenlesenden Kinder überhaupt kein Problem, drei Mal und mehr beim Haus ums Eck zu laufen, ohne dass die O-Kontrolle gefährdet wäre.

    Ich möchte daher beim ÖFOL anregen, ein solches Dokument auch für die Sprint-OLs und Sprint-Staffeln zu erarbeiten und Erfahrungswerte für Sprints systematisch zusammenzustellen.

  • Andreas,

    beim Sprint sind die Streckenlängen auf der kürzest legal möglichen Strecke zu messen und anzugeben (und nicht die Luftlinie). Bei den 4.1 km der WOC wurde dies sicherlich so gemacht, bei den 2.9 km in Donawitz vermutlich nicht. Die Streckendaten sind also so nicht vergleichbar.

    Wenn sie auch nicht ganz das Tempo von Leandersson und Boström laufen: Tim Robertson (Juniorenweltmeister im Sprint 2014 und 2015, 20. beim Sprint an der WOC 2015 mit < 1 Minute Rückstand), Erik Simkovics, Matthias Reiner, Matthias Gröll, ... sind auch nicht gerade auf der Nudelsuppe dahergeschwommen. ;-)

    Ich war beim Sprint in Donawitz leider nicht dabei. Sieht nach einem interessanten Sprintgebiet mit spannender Bahnlegung aus.

    LG

    Erik

  • Die Streckendaten sind also so nicht vergleichbar.

    Dann liegt hier der Fehler.
    Auch in Österreich gilt die Regelung, dass die Streckenlänge für Sprints auf der Idealroute (das muss nicht die Kürzeste sein!) angegeben werden soll.
    Das war auch Thema beim letzten TD-Seminar:

    oefol.at/fileadmin/Bilder/News_Bilder_2012-01/Dokumente/TD/2014_TD-Seminar/Protokoll_TD_Seminar_2014.pdf

    Seite 3, Punkt 3.g): "Angabe Länge Sprint auf der Idealroute"

    @Lolli: Vielleicht sollte dieser Punkt explizit in die WLO zum Sprint aufgenommen werden, um diese Abweichung vom Wald-OL zu betonen?

    Die Einhaltung der Siegerzeiten beim Sprint war übrigens auch Thema beim TD-Seminar 2013.

    Also, was können wir aus dieser Angelegenheit mitnehmen: Bahndaten für Sprints sind bitte auf der Idealroute anzugeben, nicht auf der Luftlinie. Dadurch wird auch die Siegerzeit leichter ermittelbar.
    Wenn das ab jetzt bis hinunter zu Schul- und Trainingsläufen berücksichtigt wird, dann hat diese Diskussion ja etwas gebracht. Genug Aufmerksamkeit dürfte sie ja erregt haben. :-)

  • Ich kann mich nur noch einmal wiederholen:

    "Vielleicht würde man sich leichter tun, wenn im Excel-File des ÖFOL "Laufkategorien-Aufstellung" beim Sprint die km-Angaben für die jeweiligen Kategorien angeführt wären und nicht die Siegerzeiten."

    Lösung: Angabe der Streckenlängen der Idealroute angepasst an die österreichische Spitze in den jeweiligen Kategorien. Erfahrungswerte gibt es ja jede Menge.

  • Hallo,

    zunächst einmal: die Bahnlegung war für das doch sehr einfache Gebiet (da hatte ich mehr erwartet, Stichwort Voest) sehr gut. Warum die H 40 dann kürzer war als die H 45 und H 50 bleibt mir ein Rätsel, wobei die Siegerzeit bei uns ja fast gestimmt hat. Am Umlauf kann es ja nicht gelegen sein, das mussten ja alle und war auch die Challenge des Laufes.
    Die Siegerzeiten einzuhalten ist die grösste Herausforderung des Bahnlegers, auch bei Mittel oder Lang. Besser eine gute Bahn, auch wenn ich auch nach 18min (geplante Zeit von mir bei 14-15 min SZ) komplett blau war, aber noch nicht im Ziel.

  • @Franz G.: Vergleichbares ist auch auf der ÖFOL-Seite der Ausbildungskommission verfügbar,
    oefol.at/intern/kommissionen/ausbildung/skripten/bahnlegung.pdf
    Es gibt aber auch schon irgendwo eine neuere Version.

    Weitere Erläuterungen zur Bahnlegung sind im Appendix der IOF-Regeln zu finden (IOF-homepage). Weil das aber so weit hinten steht, wird dieser Anhang gerne übersehen.

    @Sandro: Auch die IOF definiert die Bahnlängen der Disziplinen über angestrebte Siegerzeiten. Da die Gelände extrem unterschiedlich sein können und besonders im Sprint auch noch die hohe Postenanzahl und die Anzahl der gelaufenen Ecken/Richtungswechsel entscheidend hinzukommt, ist die alleinige Längenangabe weniger sinnvoll als die angestrebte Siegerzeit. Das wurde also schon ganz gut durchdacht. Was es meines Wissens durchaus gibt, ist eine Aufstellung/Datenbank der Zeiten der ACs der letzten Jahre beim ÖFOL. Daraus ergeben sich dann auch Richtwerte und Verteilungen für die tatsächlich gelaufenen Tempi in den einzelnen AC-Kategorien. Da der amtierende ÖFOL-Präsident dem Fachgebiet Statistik nicht ganz fern steht, kann er sicher auch dazu Erläuterungen geben.

    Fakt ist aber, dass es bei ACs nicht nur einen Bahnleger gibt, sondern auch einen TD. Es soll und muss möglich sein, dass auch junge Bahnleger zum ersten Mal AC-Bahnen legen, sonst käme es beim Bahnleger- und Veranstalter-Nachwuchs zu keiner Kontinuität mehr und in Zukunft fehlen dann die Leute... Um so mehr liegt es dann in der Verantwortung des TD, mit seiner/ihrer Erfahrung für die Qualitätssicherung zu sorgen. Und ja: Auch das steht in der ÖFOL-WLO. ;-)

    Was es im ÖFOL meines Wissens aber schon länger nicht mehr gab, sind Kurse zur Bahnlegung oder zum Kartenzeichnen.

    @Erik, @bumsti: Die nächste Anregung.

  • Ich wollte nur hinzufügen, dass laut IOF Regeln die Siegerzeit bei einem Sprint bei 12-15 liegen sollte (nicht +/- 15). Also ist es als Bahnleger am "sichersten", eine Siegerzeit von 13:30 anzupeilen, da hat man die besten Chancen, dass es sich ausgeht.

    Hat jetzt mit der ÖM nix zu tun (ich war nicht dabei), und ist sicher schwerer als im Wald das genau hinzukriegen, vor allem in den weniger dicht besetzten Kategorien. Aber wenn eine ÖFOL Richtlinie kommt, dann bitte berücksichtigen.

    Matthias

  • Ok - es ist etwas anderes wenn man 100 m läuft oder 400 m oder 1.000 m oder 3.000 m - aber es ist sicher von der körperlichen Beanspruchung her kein großer Unterschied mehr ob man 4 oder 5 km läuft. Ihr solltet daher nicht so sehr auf diesen Minuten herumreiten. Es ist extrem schwer, das vorher abzuschätzen und mir ist das auch schon mal passiert, dass man bestimmte Rahmenbedingungen über- oder unterschätzt oder dass manche Läufer auf die man die Zeit und Bahn abgestimmt hat, dann nicht am Start waren.´

    Es zählt doch letztlich dass es eine schöne Bahn ist und die Karte bestmöglich genutzt wird. Ist es besser fade Teilstrecken zu machen nur um genau auf die Zeit zu kommen oder besser wenn es einen kleinen Umweg über ein viel interessanteres Gebiet gibt? Beurteilt doch mehr die Qualität der Bahnen und löst Euch davon ob man jetzt ein bisschen drüber oder drunter zu liegen kommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich nun weniger Spaß am OL(Sprint) habe nur weil ich jetzt 18 stat 15 Minuten unterwegs war.
    Thomas W.

  • Das ist zu 100% zu unterschreiben. Kein Läufer kann sein Tempo in immer wechselhaftem Gelände vom Start weg so ansetzen, dass er genau nach 15 Minuten zusammenbricht und nicht mehr weiter laufen kann. Noch dazu wo er spätestens nach 3/4 der Strecke schon erkennen kann, dass es vermutlich einige Minuten länger dauern wird. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass erfahrene Mittel-u. Langstreckenläufer ihren Rundenzeiten auch ohne Stoppuhr auf die Sekunde genau laufen können. Davon leben ja die als "Hasen" bei internationalen Läufen engagierten Sportler teilweise. Und wen ein Läufer, wie oben beschrieben in "Wetten das" die 5000 m aus dem Gefühl heraus genau laufen konnte so ist das nicht zu vergleichen. Er hätte garantiert auch noch einige 1000 m weiter laufen können.
    Außerdem gehe ich davon aus, dass die 15 Minuten im Reglement als Richtzeit zu verstehen ist und nicht als Muss.

  • Eine Diskussion wie über die Siegerzeiten bei der ÖM Sprint in Donawitz muss doch in diesem Forum Platz haben. Wofür sonst ist es denn gedacht? Das Problem liegt aus meiner Sicht gar nicht beim angesprochenen Thema selber, sondern bei der Fortführung der Diskussion und was die weiteren Teilnehmer daraus machen. Es gibt klar definierte OEFOL-Richtlinien zu den Siegerzeiten. Der Bahnleger hat ganz früh zur Kritik Stellung genommen und gebeten, man solle ihm "verzeihen". Damit war die Angelegenheit grundsätzlich erledigt.
    Aber nein! Wer kritisiert, ist ein Nörgeler. Wenn er dazu die Veranstaltung als Ganzes trotz allem lobt, ist er auch noch ein Heuchler. Alle, denen Siegerzeiten bis 20 Minuten beim Sprint-OL nichts ausmachen, sollen beim OEFOL eine Änderung der Richtzeiten beantragen. Ich meine, Franz G. hat mit seinen beiden Links die gültige, internationale Linie aufgezeigt. Ein Medaillengewinner vom WM-Sprint in Schottland hat mir im Frühjahr erklärt, dass die Siegerzeiten nicht über 15 Minuten liegen sollten. Es macht bei allen Kategorien definitiv einen Unterschied, ob ein Sprint-OL über 15 Minuten oder über einige Minuten mehr dauert.
    Sehr bedauerlich sind Kommentare wie jener von Michael Grill ...
    Mario Ammann

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